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  denden64_51さんとの境界領域

界面の学問って、あるのでしょうか。 有

ほんとに何度もすみません。例えば生物を考えてみるとー、その一番小さい単位は、私はやっぱり「ミクロの物理」だと思っているんですが、それは、原子→分子→と行ったところで、今度「化学」の方にバトンタッチされ、そして「生物」になるのかな・・・。その界面の学問って、あるのでしょうか。そういう「作用」を及ぼす性質が、元々、それを構成する前の段階の物質のどういう性質、法則によって与えられているのか・・・とか、考えるのも面白そうですよね。

 

ワヤ→境界領域の課題は民間会社では進んでいる。同じ研究所で様々な分野の学者が集まって習い事をして親睦を深めている?同じ課題に対して当然、夫々の分野から提案が出される。

>そういう「作用」を及ぼす性質が、元々、それを構成する前の段階の物質のどういう性質、法則によって与えられているのか・・・とか、
 
ワヤ→ 科学の解析は要素還元による解析と、要素還元における夫々の階層で発現する性質を大事にする。

    ex. 構成物の破壊
 地震による地すべりは、様々な大きな粒子間の弾性限界における破壊、金属などの変形は格子欠陥(転位等)のすべりや粒界の滑りなど。原子の中身を解析しても地震の機構は分らない。夫々の階層で独立した性質が発言される。
 
 >原子→分子→と行ったところで、今度「化学」の方にバトンタッチされ、そして「生物」になるのかな・・・。
化学といっても物理化学が発達し、物理の領域で説明できる。知り合いの中に量子力学という僕には???の確率の式を使って結晶表面層の反応を考えている者もいる。生物学も化学や物理的手法で説明できると信じている。化学と物理が独立しているのは、昔自然現象を解析するに独立して発展したからだろう。ボイルシャルルとかドルトンの法則などは化学者も物理を意識していた。既存宗教の求める寄付や発行されるグッツを購入できない貧乏人のwaya4。科学教を広めたいと思っている。だけど、科学経は人を幸せにはしないよ。科学の分かっている範囲で言える事実を知るのみ

 

>ご専門の方々の談林でありますこちらのカテで 何も分からない者が うろちょろするので、「最小作用の原理」を適用されたり(笑)する私ですが、あれから皆様にご迷惑をお掛けしている間にも 随分と新しい知識を得ることができ、ますます魅入らされているところです。境界領域の学問についても、様々な分野の学者の方々が一堂に会されての勉強会なんて、もしそのお話が理解できるものなら どんなに素晴らしいだろうと思います。
このカテを覗かせて頂くようになってちょっとだけ目にした「破壊」ということも、とても面白そうですね。それってもしかしたら、生物てき階層に於いては、色々な奇形を産む要素であり、また進化の謎を解く分野になるのではないですか?(すみません、私の例の全くの空想ですが・・・)
全くの無知を空想で補っているようなレベルの私が言うのは 大変失礼なこととは思いますが、私が抱いていたイメージは、「生物学も化学や物理的手法で説明できると信じている」という そのお友達と同じものなのかなと思いました。そういうことから「意識も粒子?」と考えたのです。「科学経(教?)は人を幸せにはしない」とwaya4さんはおっしゃっていますが、それは 「人が 神としては絶対の存在を望むものであるのに対し、科学は永遠に途上のものであるから」というような意味ですか?
それとも、原爆の発明や公害の誘発など「科学の発展が必ずしも人間社会の幸福に貢献していない 」事を指していらっしゃるのでしょうか。それとも、クローン問題など「突き詰めていくと、倫理を犯す領域に踏み込まざるを得なくなる」事などを暗におっしゃっているのでしょうか。
それに、何年か前に「ヒトゲノムを先に制した国が覇権を握る」みたいな言葉を聞いたことがありますが(その問題は、現在どうなっているのでしょうか)、同様なことから、何か 科学の競争が 国家間の格差をより深刻化させる元になりうる・・・みたいなイメージも、少しあります。
 それでも私は、この宇宙の、あるいはミクロの、あるいは生命の「不思議」というものには本当に純粋な興味を感じます。ですから、皆さんのように なんであれ この科学の分野にご専門に携わっていらっしゃる方々に羨望の念を抱かずにはいられません。私自身は 科学を「宗教にしたい」とは思いませんが(笑)、お仕事には、できるものなら したかったです。
皆さんには 能力がお有りになって幸運です。

>「破壊」ということも、とても面白そうですね。それってもしかしたら、生物てき階層に於いては、色々な奇形を産む要素であり、また進化の謎を解く分野になるのではないですか全くの無知を空想で補っているようなレベルの私が言うのは

ワヤ→私の言う「破壊」の話はそんな想像的な話でもありません。材料の破壊試験データで、縦軸に加重を横軸に変移(伸びとか収縮)を取った時のグラフのパターン解析で得られる話です。大きなひずみを持つマントルの岩盤に長方形の穴を掘れば、荷重=曲げモーメント/断面係数の式にしたがって破壊される筈です。科学の解析に空想の要素はありません。

>「意識も粒子?」と考えたのです。
ワヤ→これは仮説です。仮説は何を語ってもいいですが、論理的検証で証明される、あるいは様々な角度から再現性が有った場合のみ科学に乗ります。それ以外は何を言ってもよい宗教のようなものです。科学的には意識は粒子では有りません。

>「科学経(教?)は人を幸せにはしない」
ワヤ→宗教にはいる人・ヨガや太極拳などの団体に加入する人などに見られるものは自らの健康や幸福など現世利益を求めますね。指導者達は必ずヨガや太極拳をやれば病気にならない・・・と語る。 しかし、それはwalkingや体操などの運動すればいいことであってそれを誇張して言うことではないのです。既存宗教儀式に参加する人々も神社参りや葬式・・・を行って心を落ち着かせます。しかし、それは一時の大脳の心理状態を騙せても置かれている自然条件が変わっていないので解決されるわけが無いのです。Energyの流れ・外部環境は絶えず変わりますし、energyの奪い合いに関するダーウィンの自然選択が大きく変化するわけではありません。 
生命系の概略図

我々は幼い時から周りの出来事をマインドコントロールさせながら暗記して世間と結びついていきます。その過程で、一部の者は宗教に出会い、宗教の教義を100%知らなくても信じていきます。一部は現世利益を追求する拝金教に、そしてほんの一部は論理的に説明できる科学の醍醐味に引かれ科学的思考に流れます。科学の法則は知識の過去からの積み重ねをベースにしていますから、論理的に自然を構成する真実を知る精度の向上です。したがって、ニュートンが正しい、アインシュタインが正しいということではありません。より新しい理論ほど精度高く自然法則を説明できるというだけです。
 これに対し宗教は開組の言葉を正しいとして信じるものです。したがって、開組が何を言ったかは夫々の修行者の信じる思い、捕らえ方で大きく変わって生きます。そして宗派が発生し独立していく。科学的には非可逆過程で安定化する方向、energyの分散と拡散に類似する。教義を理解できない我々、脳のニューロン回路の増幅できない我々、論理的に分派の流れをとる宗教よりも、分派しない科学を信じた方が生活に役に立つかなと? 人によっては地獄を認識するかも。 

  科学教を信じた僕の判断
僕の遺伝子は総合的には集団生活に適しない落ちこぼれ遺伝子の百貨店だ。僕の親のように本能に任せた形で子孫を残せない。経済活動に底辺の再生産も必要だからといっても、苦労するのが目に見えていたからね。これでは子供の不幸が容易に想像できる

 

>今回も、返信を頂きましたことから「自由エネルギー」→「熱力学第二法則」という事について、さわりだけ読んでみました。
 ああ、そういうことなんですね!ありがとうございます。
反対から考えれば、「エントロピーは増大する」とは、閉じられた系の、限られた相関関係のことだけ、(しかも「非可逆変化が生じた場合」)の中での法則なんですよね。
でも「粒子から生命」を論じる上では、系は必ずしも閉じさせて考えなくてもいいわけですし、エネルギーも触媒も、外部からいくらでも補充が可能なのでした。
核酸(生命に於いてはヌクレオチド)という高分子が、宇宙空間に初めて結合成(?何と言うのでしょう)されたことにも、各分子どうしの性質的法則(腕が一本とか二本とか?)が絡んでくるのでしょうし、そういうことの中では「エントロピー増大則」が どういう形で関わっていることになるのかということは分かりませんが、とにかく「エネルギーは低い位置を好む」のでしたよね。そして、閉じられた系の中では使い果たされるエネルギーも、閉じられていなければ 他から補給されるから、結合という作業も どんどん進んでいく・・・といったことになるのでしょうか。・・・違うかな・・・。

「区分の単位」という事について、メッセージ最後のお言葉の着目のなさり方は、いかにも物理がご専門の方だなと思いました。
カテ中、他のトピに最近、「温室効果」を 熱の収支などから考えた話題がありましたが、分からないながら少し読ませて頂く中で、その「区分」の着目ポイントや範囲など、色々な面から色々な作用が考えられるんだな、と考えさせられたのを思い出しました。
 

>とにかく「エネルギーは低い位置を好む」のでしたよね

ワヤ→これは一概に言えない。閉鎖系の話だな。現実は外部環境の状態で決まるから。銀や銅は低温下で酸化物、高温下で金属状態が安定。
 生物も夫々の外部環境下で夫々の種が安定に生きている。生物の進化は視線の流れに逆らってenergyを蓄積する系だと思っている。

 

waya4さん、返信 ありがとうございます。
私の話は すぐに「空想」が出てきてしまうので、他の方からも怒られました。すみません。
今回も、ご注意頂きましたことで、適当なことを口にする前に 生物の進化に関するところを、もう一度 読み返してみるべきだったな、と反省も致しました。
 今回も、「エネルギーは低い位置を好むとも 一概には言えない。それは閉鎖系での話」とか「破壊」の研究の話とか、正しい方向を示して頂き、恥ずかしさに顔を真っ赤にしつつも、少し加えることが出来た知識に嬉しくなっているところもあります(本当にありがとうございました)。
 それで、一つだけ質問、よろしいですか?
「生物の進化は、視線の流れに逆らってエネルギーを蓄積する系」ということですが、例えば一つだけ例を挙げるとしたら、どういったことを指しておられるのでしょうか。
>
「生物の進化は、視線の流れに逆らってエネルギーを蓄積する系」
ワヤ→まず、 視線の流れを自然の流れに訂正。そして、これは進化軸を何かの物理量で示したいという私の見解です。生物学系学会の見解ではありません。進化に関して物理量変化の方向性を示さないと「神」を認める創造論者に対し反論ができないのでは、また、進化を語れないのではと思っているので。
http://homepage3.nifty.com/seimeinosinkaron/index.htm
の 3.集中の少ない生命系ほど種の多様化により生命系を維持し、集中の大きい生命系ほど複雑化により生命系を維持する。辺りかな。
 

waya4さん、早速の返信、ありがとうございます。
また、生命の進化などについての大変参考になる論文を見せていただき、本当に感謝いたします。それで、拝読した部分に幾つか お伺いしたいことが出てきたのですが、恐縮ですが教えていただけますでしょうか。ワヤさん(とお呼びしてもよろしいですか?)は、生命は物理・素粒子レベルの原則、原理で 辿りきれないことがある、あるいは あるだろう、とお思いですか? いえ、「今の化学では証明できない、未来も出来ないかも知れない」というようなことでなく、ワヤさんが、ご自身の胸の内だけに持っていらっしゃるイメージのようなものとして、ですがーーー。でも、このような「再現性」の無い仮説は「宗教のようなものだから」、科学者は口にすべきでないというように、姿勢として タブーになっているのでしょうか。もしそうでなければ、差し支えなければ 是非にお聞かせ願いたいのですが・・・。それから、少し具体的なことになりますが、「タンザニアのルーシー嬢」とは、「ミトコンドリア・イブ」のことですか?もしそうなら、ミトコンドリア・イブって、ネアンデルタール人以前のヒトだったのですか? 私はクロマニヨン人として辿ることもおぼつかないくらい、もっと新しいヒトなのだと思っていました。そうしますと、私たちはクロマニヨン人の子孫だと思ってもいいのですか? 時々、違う見解の資料を見るので 迷っていました。それから これは 初歩の初歩の原理、用語に関することですが、把握しきれず、お伺いしたいのですが・・・・。
「エネルギー」「自由エネルギー」「エントロピー増大則」に関することです。
例えば、互いに反応して もっと高次の分子として結合する 幾つかの物質と エネルギー(特殊な燐酸など?)を触媒と共にビーカーに入れ、よい条件を与えて放置し、うまい具合に反応が進み、そして反応が止まったとしますよね。
そうした時、反応(結合)によって出来上がった さらに高次の分子は、エネルギーを蓄えた状態、そして 余の触媒はエネルギーが低くなった状態、と言えますよね。その時、そのビーカーの中で行われた反応について、「エントロピー増大則」という原則は、どういう風にかみ合わせて説明すればいいですか? 出来れば「自由エネルギー」という言葉を入れて説明していただけると、もっと嬉しいのですが・・・。(私の質問の意味、お分かり頂けますでしょうか・・・)で、また、この事に「エネルギーは低い位置を好む」というのをかみ合わせようとすると、それは触媒の様子には 当てはめて考えやすいのですが、そういったことでもないのですか?
「反応が進みたいのなら 自由にして。そしてそれが終わって安定した状態が 僕は好き」みたいな感じー(?)。
 
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>生命は物理・素粒子レベルの原則、原理で 辿りきれないことがある、あるいは あるだろう、とお思いですか?
ワヤ→結論から言えば思いません。
 散在神経系を含め、脳の生化学的反応で行動する系だと思っています。爬虫類以下の生物は外部刺激に対し神経系が要素還元的に作動して動きます。
 要素還元;
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%8F%BE%E6%80%A7
 大脳の発達した哺乳類はそれ以外におばあさん細胞といわれる記憶細胞やらミラー細胞が成長と同時に発達し、各自が夫々の環境化で異なる大脳を持つことになります。したがって、それは要素還元から統計処理による分布という形で個々の個体が存在することになります。さらに言えば、ニューロン線維、シナプス結合、そこから発する発火信号パターンおよび脳内分泌物の出方も個々により異なるでしょう。つまり、大脳の発達した種は、ある統計分布をなして種の集合体があるわけです。それと、お聞きの宗教などは、正しい、正しくないに関わらず個々のの成長過程で受け入れられる現象の一つと思います。各個体、成長過程はまちまち、違いは大きいですね。

 >「タンザニアのルーシー嬢」とは、「ミトコンドリア・イブ」のことですか?
 ワヤ→ミトコンドリアは植物の祖先のDNAですね。したがって、正確には古細菌が好気性細菌を飲み込んで、二重の膜に包まれた細胞小器官、ミトコンドリアとして共生を始めた時。真核生物の細胞小器官であるリソソームのATPアーゼ(ATPを使って働くイオンのポンプ)は古細菌型で、ミトコンドリアのATPアーゼは真正細菌型であるからだ。何十億年も昔のことです。

>そうした時、反応(結合)によって出来上がった さらに高次の分子は、エネルギーを蓄えた状態、そして 余の触媒はエネルギーが低くなった状態、と言えますよね。その時、そのビーカーの中で行われた反応について、「エントロピー増大則」という原則は、どういう風にかみ合わせて説明すればいいですか?
 ワヤ→この場合、反応に関してエントロピィはあまり考慮しません。エンタルピーとfree energyだと思います。生物は加水分解で蓄えたenergyを放出し仕事をします。その時の反応系と生成系の持つ材料のenergyの差が、free energyとして取り出され、肉体動労や考え事などの仕事に使われる。生物の場合、たまたまクエン酸回路というenergyを蓄積できる回路が含まれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%83%B3%E9%85%B8%E5%9B%9E%E8%B7%AF

 これは生命現象が成り立つ大きな要素の一つです。

>
この事に「エネルギーは低い位置を好む」というのをかみ合わせようとすると、それは触媒の様子には 当てはめて考えやすいのですが、そういったことでもないのですか?
 ワヤ→外部からenergyが入らない系ですね。反応といってもpotential barrierを超えなければ反応しません。触媒はそのbarrirを低くするものです。生物は僕も専門では有りませんが、考えるのは楽しい。秋山ジョージの阿修羅も面白かったです。

 

waya4さんへ、追伸です
一つ前のメッセージ、同じ事を何度も質問してすみません。「生物の進化は自然に逆らってエネルギーを蓄積する系」と、ご回答いただきましたのに。
ですが、論文を読ませていただいている中で、「(生命が)熱力学第二法則に従っている」(?でしたでしょうか)や、「熱力学の流れに浮かぶ箱船に乗っている」というような表現を目に致しまして、また分からなくなってしまったのです。
>「(生命が)熱力学第二法則に従っている」
 
ワヤ→生命はenergyを蓄積する反応(揺らぎ)だけれど、やがてそれも終了する。つまり、一時的に生き延びても、やがて死ぬよ・・・ということでしょう。それが熱力学第二法則に従っているということと等価だと思っています。

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>何%正解してるかってことですよ。
僕は専門以外は日経サイエンスをバイブルとしているので。何%が正解か分らない。自らの解釈の組み立てです。不正解のところは指摘してもらって精度を上げることを信条としている。そして進化をより理解したいと思っている。解っている事は進化にはenergyの集中(蓄積)が必要だ。しかし、それはenergy拡散の法則に逆行し、進化するほどenergyの集中に苦労するってことか。

 

waya4さん、重ね重ねの低レベルの質問に丁寧にお答え下さり、本当にありがとうございました。これでやっと、分かったような気が致します。それにしても、ご専門でない生物のことにまで、とてつもない知識をお持ちですね。びっくりしました。ここまでお聞きしては、「生命も意識も粒子」という考えを持っていた私も 宗旨替えをしなければなりません。
でも・・・・、
そこの境目が爬虫類ーーーというご意見は、何だか意外な気もしております。
私は、爬虫類への それ以前の段階からの移行の狭間に、それほど高い敷居があるようには考えていませんでした。私には、脳の進化も そこまで来れば、あとはもう、複雑・高度化の過程だけの話のように思われていたからです。高度化するたび、脳の構造も外側外側へと、層を増やしていきましたが、その 下から一層目と二層目の間と、二層目と三層目の間に さしたる驚嘆度の違いは無いだろうという気がするのです・・・。
 それでも、生命そのものが、確かに いくら複雑化したものだとはいえ「物理法則」と言ってしまうには あまりにも 都合よく、驚きに満ち過ぎています。
全てに於いてそうですが、例えば ある昆虫の形態模写をしている植物。
「あの昆虫が、私の花を、(あの昆虫が)探している伴侶と 勘違いしてくれるといいな」とでも思って努力したみたいに その昆虫にそっくり。つまり、その花は、その昆虫の出現を見てからの進化なわけです(特殊な形をした花なので、その昆虫にしか受粉が出来ない)。偶然と言ってしまうには、自然淘汰の末と言ってしまうには あまりにも有り得ない確率です。ーーーまるで、遺伝に意志の力が反映されるかのように。
でも、そういったことが「物理法則」から 辿れないものだとすると、いったい何なんでしょうか・・・・。辿れない、その狭間にあるものとは、いったい何なんでしょうか・・・・。
 生命、生物も、本当に面白いですよね。
 >そこの境目が爬虫類というご意見は、何だか意外
 
ワヤ→境目という発想に幅を持って述べているのかが分らないです。
 以前量子力学→物理→化学→生科学なんていう分類をdenden64_51
さんはしていたようなのですが、どのようなものでも境目のはっきりした境界は少ないですね。爬虫類に境目が有るわけではありません。記憶細胞のある生物はDNAで受け継がれる要素還元的な要素と統計的確率で評価する部分とどちらがウエイトが大きいかということだと思います。

>例えば ある昆虫の形態模写をしている植物。
 
彼等、一年サイクルで種子ができますから、外界に適応し易いのでしょう。バクテリアなんかすぐに耐性菌が出てくるし、ウィルスなどは変化するのが当たり前の世界だね。
 
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 >偶然と言ってしまうには、自然淘汰の末と言ってしまうには あまりにも有り得ない確率です。 
  その花達、
全てが一年に作る種子の数はどの程度あるのでしょうか。その内の僅かな種が毎年生き延びればと思うと、自然界は壮大な数で進化の実験を行っている。阿頼耶識も関心が有りそうだけれど、この意味ではな。 種子;《()bjaの訳》仏語。法相宗で、人の心の主体である阿頼耶識(あらやしき)にそなわっていて、一切の現象を生じる可能性のこと。

私は 第一、専門の用語(?下記の言葉がそれに当たるかどうかは分かりませんが)からして よく分からないということが、このカテに顔を出させていただく上での大きな問題なのですが、ワヤさんが下さったメッセージの中の「DNAで受け継がれる要素還元的な要素」というのは、DNAにある情報に忠実に従い、ある刺激に対して 皆 同じ反応をする部分、
「統計的確率で評価する部分」というのは、「今まで、ああいう時は ああだった、こういう時は こうだった。だから、こんな時は おそらくこうした方がいいのだろう・・・」という風に、自分の中での過去の統計に照らし合わせて そこをベースにして さらに発展的に考える事が出来る部分、というような解釈でいいですか?
ーーーなるほど!そうですよね。
そこまでは 何か「必然」の感じがあり、発展的な考え方が出来る領域に至るまでには、何か ジャンプが必要な気がします。
・・・と言うと また、「境目のはっきりした境界」と言ってしまうことになるでしょうか・・・。・・・・やっぱり分かりません・・・・。だって、(カジュアルな言葉遣い、お許し下さい)生命にしても意識にしても、もしそれが「物理の法則」(あるいは物理の法則の発展型)から辿れないものになっているのだとすれば、その二つの領域の間には、やはりフォッサマグナみたいな境目が存在してしかるべき・・・、という気がするのです・・・。
魔法の粉を、かけられる前と、あとーーーみたいに。そして、その「魔法の粉」こそ、今の このトピのテーマである(?)「神」、あるいは 「それと同義に扱われる何か」、ということになるのではないかと思うのですが・・・・。私にしましても、生物の進化の過程の個々の間に、はっきりした境目をつけて考えているつもりでもないのですが、それでも 各段階で出てきた 一つ一つの「新しい反応」は、やはり それが前の段階の反応から物理的に説明がつくのか考える上に置いても 着目すべき点であろうと思うのです。その「新しい反応」は、やはり一つの「境目」になると思うのです。
もちろん、生物の進化の過程は連続的であると共に、そういった「新しい反応」の出現が 必ずしも種の区別の境目にぴったりと符合しているわけでもなく、そして新しい反応の出現の機会は 同一種の生物の内にも複数回ずつあるのかも知れません。
でも、逆に言えば、そういった「新しく出現する反応」の、場所や数がランダムだから、進化の過程は区切りにくいものなのだと思います。そこここに 色々な「新しい反応」が ばらまかれています。でも、その「新しい反応」の一つ一つは、やはり「境目」になるのではないでしょうか。
そして、もし、その内のどこかに「物理の法則」で 説明のつかない境目があるとしたら、私は 「その」境目を知りたいのです。そして、その境目を決定的にしているものは何なのか・・・って(笑)。
すみません、また「再現性」のない話になってしまいました。
 それから、ある昆虫の形態模写をしている(花を持つ)植物のことですが、ーーーそうですか! ああ、やっぱりこれも「自然淘汰的な進化の奇跡」内で、説明がつくわけなのですね?そうですね。人間より はるかに速いペースのサイクルですものね。しかも、その一回一回が、結構飛躍できる可能性を持っているーーー。
・・・・、でも それって、一粒の電子の居場所の無限の可能性にも、ちょっと似たところが ありますね。−−−って、また、こういうことを言うからいけないですね(笑)。すみません。思いを馳せるのは本当に楽しいです。ありがとうございました。

 

ワヤ→ウン ウン 嬉しいね。人間って外部刺激に対して意識する部分は何%有ると思いますか。意識して行動するのは大脳資質を通して認識しなければならないので、1%程度だそうですよ。99%は意識無しに行動している。これはエピソード記憶に対し、意識する以前に行動している部分が多い事で、リベットの実験で明らかにされている。そして、意識はエピソード記憶等をイメージするための脳内仮想空間上でが外部環境で発生する現実に対応するための幻影だということも。
   エピソード記憶
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89%E8%A8%98%E6%86%B6
  リベットの実験 脳科学
現在では生きた脳を生きたままで研究することが可能になってきており、研究者は自由意志と呼ばれるものを含む『意志決定の「機構」』(the decision-making "machinery") を観察することができる。この領域における重要な実験が1980年代に Benjamin Libet によって行われた。被験者の脳における連合活動を観察している間、任意な時間に被験者が手をたたいてもらうという実験である。Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。

 >その内のどこかに「物理の法則」で 説明のつかない境目があるとしたら、私は 「その」境目を知りたいのです。
 
ワヤ→科学は分かる範囲で語り合っているのであって、分らない部分は科学の今後の知見に任せることしかない。仮説は仮説ですから、展開したい気持ちは有るが、その展開に意味は無い。

 >「自然淘汰的な進化の奇跡」内で、説明がつくわけなのですね?
 
ワヤ→犬や猫は人間が作った亜種で溢れている。

 >一粒の電子の居場所の無限の可能性にも、ちょっと似たところが ありますね。
 
ワヤ→少し違うと思います。電子の居場所は量子力学の世界。論理的に決められない。リベットの実験から人間は結構「阿頼耶識(8識目)を使っていることが分るでしょう。右腕を失った人が鏡を見て左腕を見ると、脳内の錯覚により傷みも和らぐよ。人間の心をつかさどる脳内仮想空間の研究は、今後大きく発展しそう。

 

>人間の細胞が持っている遺伝子も、90パーセント以上が 現在使われていない「がらくた遺伝子」(中立)なのだそうですね。
ワヤ→これはジャンクDNAというのですが、そうではないですよ。最近はこれらの必要性が見直されています。 例えばオプシン遺伝子なんかジャンクDNAの部分になったり、復活したり。 http://homepage3.nifty.com/seimeinosinkaron/waya-16.htm

>ワヤさんがおっしゃるタンザニアのルーシーよりは、随分新しい時代の事のようです。ミトコンドリアDNAは、女系でしか辿れないことから、マスコミが「ーーー・イブ」と名付けたのだそうですが
 ワヤ→この話はマスコミ受けするジョークで語られた話です。ミトコンドリアは女性の系統だけに遺伝しますね。それをはるか昔までさかのぼりましょう
人間の祖先は類人猿と共通した祖先の母親を持ちます。そしてこれらと鼠の共通祖先は爬虫類の母親と共通祖先に行きます。それを数十億年に遡ると前に書きました以下になります。
ミトコンドリアは植物の祖先のDNAですね。したがって、正確には古細菌が好気性細菌を飲み込んで、二重の膜に包まれた細胞小器官、ミトコンドリアとして共生を始めた時。真核生物の細胞小器官であるリソソームのATPアーゼ(ATPを使って働くイオンのポンプ)は古細菌型で、ミトコンドリアのATPアーゼは真正細菌型であるからだ。何十億年も昔のことです。

これも参考になる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2

 

waya4さん、資料を見せていただき、ありがとうございます。
 ジャンクDNAのこと、面白いですね。記憶力がなく、読んでも全部 覚え切れませんが、一通り読ませていただきました。私が読んだものは、図書館の本で、古いものだったんですね。今は「ジャンク」と呼ぶことさえ、あまりなくなったとか。ゲノムの研究も、昨今 盛んな分野で、それこそ「先月買った靴がもう履けない」世界なんですね。
ワヤさんの論文の、他の部分と共に、これから繰り返し読ませていただきます。
ミトコンドリアの資料も、一通り読ませていただきました。ありがとうございました。つくづく、生命は、驚きに満ちていますね!
「ミトコンドリア・イブ」につきましては、ウィキにも、「正確に言えば『全人類の、一番近い共通の女系祖先』だと言える」と、書いてありました。

 

ワヤ→機器分析装置の精度が上がり、脳科学や生命科学現象が飛躍的に解析されるようになりましたね。多くの方は高校や大学を出ると、その時からこのような知識を得る環境に属さない場で飯を食う場合が多い。
 私の役割は研究所という環境下にいたので先端科学の知識が入るが、解釈で一般とはかなりかけ離れた結論となる場合もある。そこで一般の人にこれらの科学知識を解った範囲で一般の人に語っていくことかと思っています。一般の人は宗教のように暗記し信じるだけでOK.

  今日あるサイトで書きました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=PERS&action=m&board=2000321&tid=a36a30bea4ka4ja4ca4bfbfma4bfa4aa4g&sid=2000321&mid=264

 

  その他との討論

キリスト教と仏教

仏陀もイエスも同じ神ですかね。詩篇の119章のヌンの詩を祈っていました。21の時、洗礼を受けた、僕の心にはイエス様がいる。神は良い人にも悪人もに日を昇らせる。イエスの遺伝子、読まなきゃいけませんね。19歳の時、永平寺で3日間修行しました。また、永平寺で修行したいですね。僕の心にはイエス様がいる永遠に。

>仏陀もイエスも同じ神ですかね
ワヤ→大昔の部落集団で発生したシャーマンとも同じ。脳内仮想空間で生まれた部落民を守る道徳概念か
 
http://homepage3.nifty.com/seimeinosinkaron/waya102.htm

 

もしかりに神が存在しないとすればこの宇宙が始まったのはなぜなのでしょうか?科学的には量子論的確率とゆうもので時間も空間もないところからビッグバンが起こったとされていますが、その量子論的確率はなぜ存在するのでしょうか?また,その原因を説明できたとしても、なぜそのような原因が起こったのでしょうか?こう考えてみると、無限に議論が続いてしまうので、神とゆうものを導入するしかありませんね。こう考えてみると、無限に議論が続いてしまうので、神とゆうものを導入するしかありませんね。

 
ワヤ→神を導入すると何か解ってくるのですか?前にも言ったけれどヨシユキさんは「胡蝶の夢」を見ている
http://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/LaoChuang/DreamOfButterfly.html

 意識は大脳(おばあさん細胞とミラー細胞とそのニューロン)が作るバーチャル空間上のクオリアだから、ヨシユキさんが言うように実在の次元ではない。コネクショニズムの研究が進んでいる。

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