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投稿者:  sophialover21 2004/ 5/13 0:12 メッセージ: 25821 / 25990
哲学革命！進行中！
waya4さんへ
始めましてspphialoverと言いますよろしくお願いします
waya4さんの科学的知識に裏付けされた論理的な文章は何時も納得させられます
ところで今私は知恵を主題に皆さんと語り合っています。
waya4さんは知恵についてどう言う風にお考えですか。そしてその知恵と論理にはどんな関係があると思いますか。教えて頂ければ有難く思います
sophialover（知恵の愛人）より
投稿者: waya4 2004/ 5/13 16:30 メッセージ: 25823 / 25990
sophialover21 さんの
25821 に対する返信です
知恵
知恵と言われて、最初に脳裏に浮かんだのは六道輪廻、菩薩界等の10界論。地獄に仏を見る。どの境地でもすべての境地を見るという言葉です。
ただ、その時に感ずる地獄界の人の悲しみ、苦しみと、菩薩界の人の悲しみ、苦しみは質的に異なっている。菩薩界の悲しみは地獄の人の幼稚さと、彼等を導けない己の無力さの悲しみ、と勝手に考えています。
生命が進化すると考える私の立場からすれば、進化という概念がなかった当時、賢者がその思いを10界論として表現されたものと考えます。
そこで、知恵ですが、物事の事象を認識し、応用（対応）できることですから、所有欲とテリトリーを所有した生物ならば、僅かですが存在する。
人間になると学習と記憶いう手段を手に入れたので、碩学と凡人の間で事象の認識量×時間軸（記憶）に大きな開きが生じて知恵の質がちがいますね。
凡人は身近な判断しかできないが、碩学は未来を見通した判断ができる。
ただし、碩学は万人の幸福はあり得ない事を知って悲しんでいるだろう。兜率天で大衆を救済しようと考えている弥勒さん御免なさい。
http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/
投稿者: sophialover007 2004/ 5/13 23:54 メッセージ: 25828 / 25990
sophialover21 さんの 25821 に対する返信です
哲学革命とは？！その1
waya4さんへ
返信有難うございます
私もそう思います
知恵とは
「どの境地でもすべての境地を見る」力だと地獄に居ても仏を見る。しかしそれは知恵を仰ぎ見て始めて見る事が出来るものです。地獄ではそれが一瞬なのかも知れません。私たちはその知恵を仰ぎ見て、その階段を一歩一歩昇るごとに、知恵が私たちの身に付いて来るのではないかと思います。そして最上階に昇る頃には知恵そのものが私たちの属性と成っているのではないでしょうか。
知恵そのものに成った人たちそれを菩薩と言うのではないでしょうか。その時は全ての境地があからさまに見えるのではないでしょうか。
しかしこれは比喩と象徴のお話です
私も思います
知恵とは認識量×記憶だと、そして質が物を言うと
認識量×記憶
ただこれだけであれば単なる知識です。これに質的変化が加わって始めて知恵に成ると思います。その触媒はより善きものより美しきものへと働く意志だと思います
この触媒の働きが強ければ強いほど、上記方程式より生み出されるものは知恵と呼ばれるものに近くなるのだと思います
私はここに哲学と科学の違いが生まれて来ると思います
哲学とは知恵を愛する事
科学とはある意味では知恵を排除する作業なのかもしれません
純粋無垢な知識をピラミッドの様に積み上げる事、これが科学なのかもしれません
私は科学の事を言う時ついつい悪口に成りますのでこれはここで止めます
waya4さんは哲学（知恵を愛する事）と科学はどう違うと思いますか
教えて頂ければ有難く思います
sophialover（知恵の愛人）より
投稿者: waya4 2004/ 5/14 12:16 メッセージ: 25833 / 25990
sophialover007 さんの
25828 に対する返信です
少し誤解
知識と知恵は違います。自己の反応系を死守しようとして知識を得、それを材料に己、および集団を守る手段を考え出すのが知恵です。ですから、全ての人が同じ知恵を使えるわけではない。
sophialoverさんのおっしゃるとおりです。
また、科学は知恵を排除しません。知恵がなければ科学の発展はないのです。
そこで、 by the wey
free energy というものの定義は、個々の原子が、無限の離れた状態をゼロとします。それが集まるごとに低下していく。原子より分子が、個々よりも集合したほうが、地球のようなenrgyの低い環境では安定なのです。
生物も自己の反応系を守るには、1匹よりも集団が安泰です。しかし、拡散の法則があり、集団が大きくなると、空間（神？）のpotenntial enrgy差が少ないので、集団内のあちこちでenergy状態の低いクラスターができ、分裂し、結果として増殖拡散することとなる。
知恵というのは、己および己を含む集団の維持にために認識される現象です。
現在、化学および生物学が物理で語られるようになったことから、哲学も物理の範疇で語られる日が来るでしょう。 量子コンピュータなんかができたら、人間の思考を超えそうだ。http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4k
a4ab&sid=1835217&mid=25573
なお、私の発言に関する『神はいるか』についてURLにUPしますので参考にして下さい。
http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/
投稿者: sophialover007 2004/ 5/15 12:30 メッセージ: 25861 / 25990
sophialover007 さんの
25860 に対する返信です
哲学革命！続行中！！その２
哲学革命！続行中！！は３分割されています
哲学革命！続行中！！その１からの続きです
waya4さんへ
返信有難うございます
「知識と知恵は違います。自己の反応系を死守しようとして知識を得、それを材料に己、および集団を守る手段を考え出すのが知恵です」
私も大体においてその通りだと思います。自己の反応系を死守しようとして知識を得、それを活用して自我を形成する。だから自我は何時でも自分を死守しようとするので、利己的で闘争的に成らざるを得ないのです。
一方知恵は自己の生体反応を越え、自己を更に集団をより安全により快適に守ろうとします。
しかし私は思います
この知恵は必要最小限の知恵です。知恵の力はもっと大きいと思います
私はiuhayasusittekaさんやpanietzscheさんに対する返信に書いた様に
知恵は私たちと神とのパイプ役だと考えています。神と言う素晴らしい世界を理解する為の
神からの使者だと考えています。それは安全を越えて私達に快楽を齎せる為に、神から使わされているのだと思います
そこでwaya4さんにお聞きしたいのですが
知恵とは己及び己の集団を維持する為にだけあるのでしょうか
それとも、この素晴らしき世界を理解する為にもあるのでしょうか
私は芸術は少なくとも知恵に預かっていると思いますが、その辺りについても教えて頂ければ有難く思います
sophialover（知恵の愛人より）
投稿者: waya4 2004/ 5/15 17:01 メッセージ: 25870 / 25990
sophialover007 さんの
25861 に対する返信です
知恵の力はもっと大きいと
＞知恵とは己及び己の集団を維持する為にだけあるのでしょうか
知恵はその通りです。ただ、己を守るために、大戦争で地球が滅んでしまっては、意味ないですね。
多くの人々のレベルは、情報量が自己中心的で、時間軸のないレベルでしかないので、地球が滅ぶなんて回復不可能なほど、身近に迫らないと思いませんよ。知恵も自己を守るためだけに使うでしょう。
菩薩のような境地に達した人は、これでは私を含め全てが滅ぶ。何か知恵を酷使して、小さな集団の利害のみならず、世界を統一させなければと思うでしょう。そして行動するでしょう。
46億年後の菩薩は、もっと大きく宇宙が滅びることを心配するかも。
私は、碩学が認識し判断する以上の、大きい知恵の力は見たことが有りません。
もし、有るとすれば、欲望が、食欲、性欲、所有欲、知識欲と増えてきました。したがって、将来は現状では認識できない新たな欲望が生じます。それが理性と呼ぶのか、知恵と呼ぶのか分りませんが。
科学は現状の知識のみを基本に推論をします。ですから、後世に対しても修正こそあれ、責任の取れるものと思っています。ただ、何度も言うようですが、学習する人としない人の間で、知識量が非常に差がある。だから、知恵のレベルも幼稚なのから私の尊敬するA.Iさんまで・・・。
投稿者: waya4 2004/ 5/18 14:55 メッセージ: 25885 / 25990
waya4 さんの
25870 に対する返信です
知恵・具体的には
具体的な知恵とは
＊＊＊年金問題＊＊＊＊＊
私が腹立たしいのは、『国民年金保険』という名の相互扶助になってない点だ。
元来、金持ちが保険なんか入る必要ない。保険に入らずとも食べていける。だから、払う気がない。
しかし、彼等の代弁者政治家及び官僚は頭のいい人が多いから、国民年金制度が、あたかも皆で支える制度だと無学な我々に説明する。 国民年金に入る必要もない、金持ちの自営業者を考慮して、13300円と最低限に抑えてあるのですよ。
それでも払う気がない。しかも年金負担額は税控除されるのです。
国民年金を例に、年収２、３８０万円以上なら実質の納付額は１／２の６６５０円で済み、残りの１／２の６６５０円は税金の税控除による軽減分です。国民年金保険料を払わないと、税の方で多く取られるから同じだ。金持ちは入るなと言う論法を展開する。中間ゾーンは・・・？
だから、厚生年金と同じように、所得比例で金持ちから多く取ってくれといっているのです。
このサイトは金持ち層ばかりだったかな？でしたら聞き流してね。無職透明マル貧の私に相互扶助でもいいよ。
また、国民年金法9章には以下の罰則規定がある。《国民年金の加入資格の取得や喪失の届けを怠った場合、10万円以下の過料、虚偽の届出には10万円以下の罰金または六月以下の懲役。》
したがって、未納者公表逃れのための安倍幹事長の『個人のプライバシィ・記者の興味本位とか揚げ足取り』は法律を作る側の人間として無責任な発言。
交通違反と同じで法律違反、犯罪を犯したと言う認識がない。マスコミも放送事業法の締め付けを警戒して何も言わない。
此の頃、強いものに対し批判できる目を持った仲間が、老若男女を問わず減少していく。この流れが嘆かわしいし、恐ろしい。集団で生きる場合は、他人に迷惑をかけないため、もう少し生きるための知識を得る努力義務があることを自覚しよう。大人の常識を維持するのは大変だよ。それが苦しいのはわかっているが、満たされた充足感はもっと楽しい。
なんて、出来るだけ多くの知識を得て、的確な判断処理が出来る方策。それを成し遂げた成果を快楽に
神の知恵を当てにして、手をこまねいていては解決できない。怠け者になってしまう。
上に戻る
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
投稿者: waya4 2004/ 5/26 15:37 メッセージ: 25906 / 25990
空間が神だ
面白いサイトを見つけた。
ここは、波動関数の収縮や散逸構造など私のような素人向きに説明してある。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
これなど見ると空間が神かな？て思う。これが神ならば、勉強さえすれば、全ての人が同様な認識ができる。また、少しでも神の与えるものを理解する人に大きな喜びと悲しみ与え、豊かな生命体になれる。
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投稿者: x00streat 2004/ 5/27 6:13 メッセージ: 25914 / 25990
waya4 さんの
25906 に対する返信です
わかりやすい
数式一切抜きでかゆいところに手が届くようなさえた説明をしてはりますねー。
めちゃわかりやすいです。
このサイト内で言ってはりますが、
「論理的＝思い込み」とは、まさに我が意を得たり、みたいな感じだし。
いいサイト教えてもらいました。
不確定性原理のとこはちょっと間違って理解してたのもわかったし。
パラダイムの概念をとことん知り抜いてる感じ〜。
でも直感について深くは言及してないのは大いに不満。こんだけ頭よかったら考えてほしいとこやなー。
投稿者: waya4 2004/ 5/28 13:56 メッセージ: 25924 / 25990
x00streat さんの
25914 に対する返信です
1％の直感と99％の努力
探求者の問題解決に関する直感は、先覚者方の様々な考えが土台にあり、その上に直感が働いていると思うよ。
多くの思い付きがあり、その中で直感される部分がある。思いつきの中に、論理を少し展開しても上手く説明できる。アレッ・・・これだ！ なんてことが。
私なんか数年前、トピック 『神はいるか 』投稿者: panietzsche (43歳/男性)の質問に答えて。
1.「私が他でもない、この私である」という特定は生後なされると思われますか？
それとも遺伝子レベルで既に特定されているのでしょうか？卵子が細胞分裂を起こし脳が形成される前でしょうか後でしょうか？
もう一点、質問させて下さい。
モノと生物は「生死があるか否か？」をもって境界とすることは妥当でしょうか？
もし、妥当だとするとモノも生物も原子の組み合わせであることには変わりないにもかかわらず、どこで「生死あるもの」と「生死ないもの」に分かれるのでしょうか？
の質問の中で、各個人の生死は、個々の生化学反応系の始まりと終りだと直感した。
http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/waya-1.html
後は、それが一般的に整合性があるかの立証をすることだが、自信がある。見方を変える、そんな観点に立てば、世の中また違って見えてくる。
昔、EMで単結晶を観察していた植田先生が、結晶内に変な黒い線が見える。アレッ何だろう・・・？。
アッ・・ あれは転位により発生した歪による干渉縞に違いない。疑問認識と直感があり、それを後解釈して正しさを証明した（私の尊敬する磯谷彰男先生の話）
投稿者: dianp4989 2004/ 5/30 12:05 メッセージ: 25945 / 25990
waya4 さんの
25924 に対する返信です
疑問認識と直感と後解釈と証明
人それぞれでしょうが 神とか霊とかについて 子供のころは いる ものと思い 少年のころは いるかも と思い 青年のころは いないんじゃないの でも絶対じやないよな なんて思っていました 中年過ぎになると素人ながらも相対性理論や量子力学そして仏教教典などの解釈などのうちに 人や人間とか自分の位置と言うか 人は どこから来てどこへ行くのか？ という疑問の答えが 自分の納得のいくものになつてきたようです. 地球誕生から40億年 一瞬たりとも 形を止めているものは 有りません 山や川 大陸でさえ人の目で見れば 悠久の年月を変わらず そこに有るように見えますが またたく間も 同じ形をとどめているものは 何一っとしてありません。 全てのものはエネルギ−が形を変えたものと言えるでしよう 人も含めて。そこに神というものが作ったものは無いと言えるのではないでしようか
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投稿者: waya4 2004/ 5/30 14:39 メッセージ: 25946 / 25990
dianp4989 さんの
25945 に対する返信です
神の定義
そうなんですね。私もdianp4989さんと同じ思い。神を同定義するかで
話が変わってくる。
the_third_heavenのように聖書に『神はいる』を信ずる立場では、分らな
いものを信ずる。これに賭けようという話？
energyは無限にあるから、sex（快楽）に走り、無限に子孫が増殖して
も、神の命令、神が何とかするだろう。
『神はいない』の立場は、臆病者。
energyは有限（地球）だ。文明の維持発展に、energy量の飛躍的な消費
は欠かせない。sex（快楽）に走っても、避妊をせよ・・・。生まれた子に
は多大なenergyを詰め込め。子供達よ宇宙を目指せ!!。
ニュートン力学だ。相対論、量子力学だ・・・。ブラックホールにトンネル効果。宇宙空間は摩訶不思議。
しかし、私の周りの多くの仲間達は、科学の先端どころか何も分って
いない。科学者を信用するか宗教者を信用するか？ そのレベルが悲しいかな現実だ。
投稿者: the_third_heaven 2004/ 5/30 22:17 メッセージ: 25950 / 25990
waya4 さんの
25946 に対する返信です
ニュートンに習え
ニュートンは、数学や光学の研究に並行して聖書の研究に打ち込んでいた。
「神が自ら創った宇宙だから、神の声がその仕組みの中に、美しい調和としてあるに違いない。」（ニュートン）
日本人は科学を神を否定する道具と捉えている向きが多い。
しかし、欧米の科学者にはニュートンのような立場の人も少なくない。
投稿者: waya4 2004/ 5/31 19:24 メッセージ: 25954 / 25990
the_third_heaven さんの 25950 に対する返信です
各自自由だ
別に科学者がすべて無神論者とは言ってない。非科学者がすべて有神論者
とも言ってない。
夫々自由です。ただ、自分の無意識の行為が不特定多数を不幸にすること
もあるので、その辺りは気を付けなければと思っている。
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投稿者: waya4 2004/ 6/ 2 14:30 メッセージ: 25986
/ 25990
the_third_heaven さんの 25969 に対する返信です
私は心の清いほうだ。神様知恵を下さい
誰への返信かは解りませんが
日経サイエンス2004年7月より抜粋と勝手な解釈
快感を得る。
麻薬を飲めば快感を味わえることは昔から解っている。逆に快感の原理を利用すれば、麻薬なしでも快感が可能だ。そして、原理が分かると善し悪しは別として、合成麻薬が売られるようになった。
脳の報酬系とは、ニューロンが作る複雑な神経回路の一つで、食事やセックスなどをすると、興奮する快感を覚えるように進化した回路だ。この回路、およびそのシナプス部分が、薬物などにより異常をきたし、側坐核や、VTAにあるニューロンのグルタミン酸に対する反応を長期的に変化させたり、ドーパミン放出させるニューロン自体の機能を止めたりする。その影響が扁桃や海馬にも及んでいく。
（情報伝達；微小電気インパルスがニューロン繊維間のシナプスを経由して流れていく）
知識を得る。
アインシュタインの脳はグリア細胞が多かった。グリア細胞はニューロンとは違ったネットワークを持ち、ニューロンと相互に情報のやり取りをすることが分かってきた。グリア細胞はシナプスの形成に影響を与え、どのニューロンの結合を強め、どれを弱めるかの決定に関与している。ニューロン繊維の強弱こそが、学習や長期記憶に非常に重要な役割を果たしている。
（グリア細胞の情報伝達；ATP（アデノシン三燐酸；我々が戦い生き抜く理由は、このenergy物質の奪い合いにある）など科学的信号を利用して伝達する。ニューロンとの相互作用はある）
そして、お利巧さんほどグリア細胞が多く、ニューロンとの仲がいい？
そして推測
アナログ思考する生命体の情報が、脳内の伝達速度に限りがある以上、やがて来るアナログ並列量子コンピュータの処理速度に遠く及ばなくなる。これでいいのかな・・・？
1.つまり、現代人は様々な多くの情報を知って、かなりの確かさで近未来を推測できる。生命を滅ぼさないよう。
戦争反対。富の分配はどうするのだ・・・。
2.ニュートンとその時代の人々は、私の知識に比べ乏しいから、未来予測は曖昧表現に留まる。
3.大昔の宗教家の知識は非常に乏しいので、未来予測は何とでも解釈のつく抽象的概念でしか示しえない。それを後世の支持者が、自分の思いを宗教（神）と言う言葉で置き替えていった。
投稿者: longkingover 2004/ 6/ 2 14:40 メッセージ: 25987 / 25990
waya4 さんの
25986 に対する返信です
なんのはなし
神様という名前をつっくたのが個人でもそれを受け入れたのは民衆だ
貧しい時代には必要だったろう
文章のつくりがよくわからん
１，２，３だけでわかるが？
ちなみにこのスレはそういう話をするとこだったか？
投稿者: waya4 2004/ 6/ 2 19:09 メッセージ: 25991 / 25991
longkingover さんの
25987 に対する返信です
文章のつくりがよくわからん
すみません。
ただ、一般庶民の私でも、ニュートンより多くの知識を知っている事例
を示したかっただけです。
ニュートンは相対論も量子力学の概念を知りません。現代医学も知らないでしょう。
グリア細胞もニューロンも知らない。
まして、大昔の聖者は空想による物語から、庶民を説得し、導くしかなかった。
>１，２，３だけでわかるが？
の理由付け、イントロ部分と思ってください。
上に戻る
投稿者: panietzsche 2004/ 6/ 2 15:16 メッセージ: 25988 / 25990
longkingover さんの
25987 に対する返信です
ｒｅ：なんのはなし
＞ちなみにこのスレはそういう話をするとこだったか？
少なくとも過去１万５千ほどの投稿の大部分は「ナンデモトピ」「トンデモトピ」になっています。
「神はいるか」なんてテーマで延々と２万６千近くのレス交換がない方が私はマトモだと思います。
投稿者: x00streat (男性/大阪府)
2004/ 6/ 1 1:26 メッセージ: 25964 / 25990
同じページで
waya4さんに教えてもらったページで、
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
の、３番の公理２が全くそうだと思うんですが・・。というか一面の真理をついてると思います。
もっともこう言ってしまうと身もふたもないですが。
クオリアの問題は、
世界の本質をどう考えるべきか、
その際にあたって、どういう手段で世界の認知を行うべきか、
それによって、世界、あるいは人間の認識把握の複数の手段のうちの、どの方向、どういう切り口から切って解釈するのが正しい方法なのかを見つけなければならない、
と言い換えれると思います。
自分的には、主観に切り込むにはこの選択がまず第一義に来る問題と考えます。
投稿者: waya4 2004/ 6/ 2 16:54 メッセージ: 25990 / 25990
x00streat さんの
25964 に対する返信です
クオリアはコペンハーゲン的解釈が必要
生命、全て進化の継承を受け継いでいるので、同じ現象を同じように処理している。情報の同じものを赤、青、黄色としているはずだ。そうすれば、乱暴にコペンハーゲン的解釈になる。心の進化も同じ。ある条件になると、認識する状態があるんだ？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdo
c0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=1038
投稿者: x00streat 2004/ 6/ 2 20:35 メッセージ: 25992 / 26067
waya4 さんの
25990 に対する返信です
不確定性原理で
コペンハーゲンが出てくるのはわかるけれど、
クオリアに当てはめれますか？
コペンハーゲン解釈は、観測対象に直接的な意味をもたせない考え方ですが、それは、不確定な物質の状態があってそれに当てはめてこそ意味のある解釈で、クオリアの問題は、分野の違う問題なので、waya4さんが、具体的にこの問題にコペンハーゲン解釈をどう当てはめたのか知りたいです。
ちょっと、書かれてる文章だけだと、細かいところがよく分からないので。
まーようわからんという意味では不確定性原理もクオリアも似たようなもので、なんとなくわからんでもないですが
投稿者: knock37knock 2004/ 6/ 3 15:03 メッセージ: 26006 / 26067
x00streat さんの
25989 に対する返信です
>何と言っていいのか
レスありがとうございます。
＞神様が恵みだけをもたらす存在だということを大前提にして、現実の現状を解釈するには発想のスタート地点を変えないとうまくいきません。
この部分、最初は分からなかったのですが、何度か読んで少し分かってきました(自分なりの解釈かもしれませんが)。
つまり、辛いことや苦しいことをただなかった方がいい「災い」だと考えてしまうとそこで行き止まりになってしまうのかな、と。苦しい境遇の中でも恵みを感じられる人もいれば、またその境遇を恵みと捉えられる人もいる。例えば、苦しい境遇を得ることによって、価値観が変わったとか人生観が変わったとか・・・。苦しい境遇の中でも恵みを感じられるか否かというのは、まさにその人の心のあり方にかかっているのだと思います。
＞信じてる神が、恵みだけをもたらす神だと信じることは、心の間口を無限に大きく持つことと同じことになります。
交通事故にあって、命があってよかったと思うか、えらい目にあった、最悪だと思うかはその人の人生観によります。
神が、恵みだけをもたらす神だと思うことは、究極のポジティブシンキングになります。前向きに生きる自由も後ろ向きに生きる自由も神様は与えてくれてたと思います。
そうですね。誰もが生きていれば辛いことは必ずあって、それを「災い」と呼んでしまうことはできるかもしれないけど、その辛いことも結局は「恵み」の一部分なのだ、と考えられることが一番大事なのではないかと思います。
＞最後に、世界の仕組みですが、世界とは心の反映ですし、他者は自分の鏡です。
なので、世界の仕組みというのは、自他の心の働きの仕組みのこと、のつもりで書きました。
わかりました。自分の周りの世界や他者、またそれに写る自分というのは、あまり考えていなかったので、それについても少し考えていきたいと思います。
上に戻る
投稿者: waya4 2004/ 6/ 3 16:56 メッセージ: 26009 / 26067
まだどん底の苦しみ、辛さをではない
knock37knock さんの
26006 に対する返信です
>その辛いことも結局は「恵み」の一部分なのだ、と考えられることが一番大事なのではないかと思います。
何も知らない人々が、そう教え込まれて、聖戦の名の下に死んでいったケースは山ほどもある。どちらの死者も、恋人や家族を残し、「恵み」と思って死んでいく。残された者には悲しみのみ。これも「恵み」？
どちら側が正義の恵みか、簡単に言えることではないような気がする。
だから、臆病者は解っている論理から導き出される道を、石橋を渡って歩くしかない。これが両者の共通言語だ。
私も若い頃は下記のように考えていた。
http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/waya-5.html
投稿者: knock37knock 2004/ 6/ 3 21:59 メッセージ: 26012 / 26067
>まだどん底の苦しみ
waya4 さんの
26009 に対する返信です
＞何も知らない人々が、そう教え込まれて、聖戦の名の下に死んでいったケースは山ほどもある。どちらの死者も、恋人や家族を残し、「恵み」と思って死んでいく。残された者には悲しみのみ。これも「恵み」？
恵みとはいい難いですが、神の存在を前提として考え、神のなさることは全てに意味があるとし、その「神のなさること」を恵みと考えるのならば、恵みと言えてしまうのではないでしょうか。
投稿者: the_third_heaven 2004/ 6/ 5 22:30 メッセージ: 26058 / 26067
mark2よ。宿題はどうなった？
just_the_way_you_are_mark2 さんの 26050 に対する返信です
神の存在を却下するには、神が存在しないことを証明する必要がある。
お前の論理はな、
「ｘ＾ｎ＋ｙ＾ｎ＝ｚ＾ｎ（ｎは３以上の整数）を満たす整数解ｘ、ｙ、ｚ（ｘｙｚ≠０）は存在しない。」
というフェルマーの大定理を誰も解を見つけられぬから、この定理は成り立つといっているのと同じで全くの茶番劇。
これが定理として受け入れられたのは、ワイルズ博士が存在しないことの証明を与えたからなのだよ。
同じように神の存在を否定するからには、存在しないことを厳密に証明してもらわないと話にならんな。
 投稿者: waya4 2004/ 6/ 6 16:45 メッセージ: 26062 / 26067
神が存在しないことを証明は無理
the_third_heaven さんの 26058 に対する返信です
横RESです。
>神が存在しないことを証明する必要がある。
お前の論理はな、
「ｘ＾ｎ＋ｙ＾ｎ＝ｚ＾ｎ（ｎは３以上の整数）を満たす整数解ｘ、ｙ、ｚ（ｘｙｚ≠０）は存在しない。」の証明は定義された数式の展開の上に、証明されるものです。
神が存在する、しないを証明するのとは同じ次元の話ではありません。
神と言う定義を、未知の自然現象とすれば、まだ、未知なものとして、誰の心の中にも神は存在する（未知なのか、無知なのか、我々凡人は無知で知らないだけのことが多いが）。
神を人神とすれば、物理量ではないので、証明できない。
上に戻る
投稿者: waya4 2004/ 6/ 6 17:41 メッセージ: 26063 / 26067
knock37knock さんの
26047 に対する返信です
「天国は地上にありき」
私は宗教に疎いほうですが、キリスト教でも現世をどう生きるか、なんて教えになっているのですか。
法華経も現世の生き方を強く説いている。禅宗もそうかな。
キリスト教の一部や、仏教だといっても、その時代毎の要請により、リーダが民衆を救済するために宗派を起こし、頑張って語り続けて来たのかな・・・なんて思います。
だから、同じ宗教の名で語っても内容が違ってくることは当たり前だ。
天国や浄土思想のキリスト教、浄土教等では、飢餓という現実の辛さ苦しさを、死で持ってしか救えない。
死の恐怖を持つ庶民に対して、死ねば浄土だという発想では飢餓の現実を生きるのは辛いですよ。
現実の苦しみを逃避させるには、この世でも神の癒しや慰めは存在するのか・・・と、発想を変えて、自らの惨めな状況を錯覚させるしかない。
科学的に見れば、錯覚により心地よい脳内物質を分泌させる？ことかな
私だって、何かにすがって生きられれば、energyの消費も少なくて楽だ。けれど、医者は医者のために、政治屋は政治屋のため、強者の犯罪は謝るだけで許される、石油利権を隠した、イラク非戦闘地域？での戦い（空軍は戦闘地域バクダッドに毎日着陸だ）。といった情けない社会では死に切れんわ!!
投稿者: knock37knock 2004/ 6/ 6 20:45 メッセージ: 26064 / 26067
waya4 さんの
26063 に対する返信です
>「天国は地上にありき」
＞私は宗教に疎いほうですが、キリスト教でも現世をどう生きるか、なんて教えになっているのですか。
現世をどう生きるかについては、確かに教えになっていると認識しています。
新約のイエスの言葉には、
そのうちの一人、律法の専門家が、イエスを試そうとして尋ねた。「先生、律法の中で、どの掟が最も重要でしょうか。」イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』これが最も重要な第一の掟である。第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』（マタイによる福音書22:35〜39）
とあり、これはまさしく今生きている私たちに示されている教えと言えるでしょう。
＞現実の苦しみを逃避させるには、この世でも神の癒しや慰めは存在するのか・・・と、発想を変えて、自らの惨めな状況を錯覚させるしかない。
苦しみの時こそ、主の十字架に預かった苦しみをほんの少しでも知ることができるということかもしれません。聖テレジアは、次のような言葉を残しています。
「私たちが幸せな時、主のみ心と私たちの思いに違いがないように思えます。しかし、苦しみの時、主のみ心と私たちの思いは全く違うことになります。私たちの思いは、何とかし
て、苦しみから逃げ出すこと、苦しみを消し去ることです。
しかし、まさに、私たちのこのような自分の思いを捨てて、私たちに最善の道を約束される主のみ心を信じることを、主はお望みになられるのです。その道こそ、私たちが自分を捨てて、主に一致し、主を愛し、人々の霊魂を救う道なのです。
苦しみを感じている時に、主のみ心に自分の全てを委ねるのであれば、それこそ、主のみ心を信じることになるのです。主のみ心を信じる時間が与えられることになるのです。苦しみの時間は主のみ心を信じる時間なのです。
苦しみを通して、主のみ心に全てを委託する時、その行為自体が、主を私たちの心に招き、即ち、主と一致し、主の愛で心が満たされ、同時に私たちの苦しみは主に奉げられ、その苦しみは主のみ手によって、人々の霊魂の救いのために使われるのです。
ですから、主に対する無条件の信頼は、苦しみの時にしか証しできないことになるのです。」
上の言葉を読むと、苦しみの時に主に全ての信頼をおけるかどうか・・・が信仰者に問われる、ということでしょうか。
私は未だ本当の信仰を知らない様に思います。小さい頃の方が、神の存在を漠然とだけど信じきってた(この神とは、この頃からキリストの教えを聞いていたのでキリスト教の神です)。今頃になり、神の存在、また神とは何かと原点に立ち、考え直している感じです。
＞医者は医者のために、政治屋は政治屋のため、強者の犯罪は謝るだけで許される、石油利権を隠した、イラク非戦闘地域？での戦い（空軍は戦闘地域バクダッドに毎日着陸だ）。といった情けない社会
確かにこんな社会ですが、それでも隣人を愛する人間は存在する、それがかろうじて世界の光になっている気がします。そんな中において、神の愛も確かに知ることができるのなら、それは幸いなことではないでしょうか？
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