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投稿者: tsfuji2000 　2004/ 5/ 2 6:33　メッセージ: 25719 / 25746

神はいるか

もし本当の神が目の前にいたとしても、それを、神として認識出来る人は非常に少ないのではないでしょうか。

その一つの例として、イエスキリストがあげられます、当時ローマ帝国にとってかれは、異端者であり、反逆者であり、ローマ帝国にとっては、まさに邪魔者でありました、そのために、十字架にまで架けられ、無惨に殺されてしまいました。
しかし、イエスキリストはある者にとっては、グル(導師)として映り、救済者として、神として映っていました、中にはただの人と思っている人もいたでしょう。
要するに対象に実態があるわけではなく、
私たちの心が、対象に実態をあたえているのであります。
＞天(神)を見るものは、何処へ行っても天(神)を見る、そして、来世は天へいたる。
＞地獄見るものは、何処へ行っても地獄を見る、そして、来世は地獄へいたる。　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　（仏陀の言葉）

よって、日々、なにを想い、考え、行動するのかとゆうのが非常に大切になってきます、なぜならば、日々(心)の積み重ねが、未来を作り上げることになるからです、日々培った内側の要素に在る物でしか、対象を認識できないのです。
内側に、神の要素を培う努力を続けていけば、神の(心)存在を感じることができるようになるでしょう、そのときには、幸福感や、やすらぎが、増大してることでしょう。
（もし真剣に努力すれ、実際に神を見ることも出来るでしょう）

ちなみに私は、チッベト仏教を１つの指針とし、原始仏教、原始ヨーガを学び日々を送ってます。

投稿者: cqf02343　 2004/ 5/ 2 11:54　メッセージ: 25720 / 25727　　　tsfuji2000 さんの 25719 に対する返信です

＞神はいるか

横レスですが。
”天国”での生活とは具体的にどんなイメージを浮かべますか？
私は人々が天国を希求する際に、その脳裏には何が描かれているのか気になります。ある人に聞いてみたら「苛烈で厳しい現実から逃れたい！という意味に過ぎないのでは？」と言ってました。
まさか衣・食・住が完全に保証された下で、毎日（永遠に）バラエティ番組のような生活をおくるんでしょうかね。全員善人ばかりで毎日何を何の目的で活動しているんでしょうかね？

投稿者: klekleekleee　　 2004/ 5/ 2 12:26　　メッセージ: 25721 / 25727　　cqf02343 さんの 25720 に対する返信です

天国

割りこみ失礼します。天国は「苛烈で厳しい現実から逃れたい！」と思う人のよりどころだと思います。パラダイスであり桃源郷であっていいじゃないですか。天国は地上で生きる人のためにあるもの。
ほんとうにほんとに苦しいとき、天国を信じられる人には天国は生きる力になります。まさかあなたは他人の死後の生活の心配を真面目にしているですか？

投稿者: waya4　　 2004/ 5/ 2 13:31メッセージ: 25723 / 25727

klekleekleee さんの 25721 に対する返信です

天国は地上で生きる人のためにあるもの

　苦しい時は何かにすがりたいですよね。それも良し。
パチンコの好きな人が、パチンコ屋を通ると条件反射で脳内麻薬物質を分布し、快楽の誘惑をするらしいです。
　大怪我で外科手術する時は、痛みによる幻覚や気絶で、不必要な脳の活動は停止だ。
脳が己の生化学反応系の維持に限界を感じている時、脳は、ニューロン繊維や脳内物質の密度等をコントロールしつつ、記憶細胞の多くを、その過去と共鳴させ、幻想パターン波形を描いていく。
　似たような幻想波を共有する仲間が集まれば、話が合ってますます楽しい。そして、様々な集団が発生する。
　でも、富（energy)の有限性と、分配の不公平性からは逃げれないんで、やがて争いになる。
　

それが悲しいんだ。

投稿者: the_third_heaven 　2004/ 5/ 2 13:51　メッセージ: 25724 / 25727　waya4 さんの 25723 に対する返信です

天国の存在意義

＞富（energy)の有限性
地上のものはすべからく有限。
しかし、天にあるものは永遠。
ここに聖書が説く「永遠の命」の偉大さがある。

投稿者: cqf02343　　 2004/ 5/ 2 14:03　メッセージ: 25725 / 25727　　　klekleekleee さんの 25721 に対する返信です

天国での具体的な生活

真に苦しい時天国を希求するのはまことに自然だと思います。

　しかし皆さんは天国での具体的な生活状況とそこで実現される具体的な精神状況はいかなるものか解っていますか？
永遠にパチンコをしている人がいるのが天国生活の一側面だとしても、具体的ではありますが真面目にとれません。
またパラダイスとか桃源郷と表現されても具体性が全く有りません。

聖書には天国での生活を具体的に記述してあるのですか？もしそうならば具体的なページを教えてくれますか？
もし記述してないのならば、あれほど渇望する天国についての＜記述が無い理由＞をthe third hevenさんは何故だと思いますか？

投稿者: the_third_heaven　　 2004/ 5/ 2 15:52　メッセージ: 25727 / 25728　cqf02343 さんの 25725 に対する返信です

＞天国での具体的な生活

残念ながら、天国での具体的な生活まで聖書に記述されていません。
また、＜記述が無い理由＞ですが、
聖書は天国にいたる道筋を示すものであって、
天国の解説を目的としたものでないからでしょう。

投稿者: waya4 　　2004/ 5/ 2 17:19　メッセージ: 25728 / 25728

the_third_heaven さんの 25727 に対する返信です

天国での具体的な生活を宗教は記述しない？

具体的生活を記述したとたん、私はそんな生活は嫌だ、不満だと愚痴がでる。
天国から逃げたくなる者まで現れる。
　この世の辛さから逃れるよ。あなたの好きなことができるよ。が目的だ。

投稿者: the_third_heaven 　　2004/ 5/ 3 15:03　メッセージ: 25741 / 25746　　cqf02343 さんの 25730 に対する返信です

天国の解説

＞永遠に生きる場としての天国の解説を省くのはおかしいと思いませんか。
「目に見える望みは、望みではない。なぜなら、現に見ていることを、どうして、なお望む人があろうか。」
と聖書に書かれています。
天国は、地上の人間から見えないから良いのです。

投稿者: waya4 　　2004/ 5/ 3 17:22　メッセージ: 25746 / 25746

the_third_heaven さんの 25741 に対する返信です

個々の生命

私は個々の永遠の生命はないと考えるものです。もし、有るとすると、人口は有限なので、人口の増加なんてことはありえない。

　天国か地獄で待機している余剰人口がいて、神様が地球は100億人までは大丈夫だ。地獄からあと40億人調達？とか考えている・・・。それとも魂が住みやすい惑星を求めて、宇宙空間を自由に行き来しているか？

　この頃、階層の科学といって、話題になっています。
・光子が凝縮し、固体になれば固体の性質が現れる。
・原子が組み合わされると分子という、分子の性質が現れる。
・有機分子が重合すれば高分子の性質が現れる。
・成長した高分子がある臨界点を超えると、全体の高分子として顕著な変化を示す。
生命はこのような状態で生まれ進化した。

　各反応のステップにより顕著な性質の変化が発現しています。また、同じ系でも相状態によって、全く性質の変わる現象もありますね（ex.氷、水、水蒸気、超臨界）。このような空間の性質は共通認識するしかありません。

　心を認識できるのも各自が生きるため、自らの生化学反応系を守るためのもの。死んでしまえば空間に冥仏だ。化学反応では、死ぬことがエントロピィ増大にしたがうので天国だ。もし、魂が有ったとしても、電磁波のようにどれが私で貴方だとは区別がつかない。

http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/

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投稿者: love_hate_exist 　2004/ 5/ 1 1:02　　メッセージ: 25715 / 25716　　karebu さんの 1 に対する返信です

その人次第

結局捉える側次第じゃないかな？ 例えばもし生まれてから二十歳になるまでただの一度も神や悪魔の事を聞いたり読んだりした事がない人に「神はいるかい？」と聞いたらその人は「？」って顔するだけでしょ。もしも世界中の人々がそうだったら…？ ちなみに悪魔や神は人間が創り出したっていう事は「神との対話」っていう本にも似たような事が書いてあったよ！

投稿者: waya4 2004/ 5/ 1 13:59　メッセージ: 25716 / 25716　

love_hate_exist さんの 25715 に対する返信です

神は人間が作り出したもの

　そうだよね。苦しみ悩んでいる時、誰かが神がいるよ、本に書いてあるよ、なんてことで神が出て来る。
　ばらばらの物質は集合し固まった方が安定だから、そういった仲間は集合し、クラスター化する方向（準安定状態）に行くけれど、直ぐにリーダーが出てリーダーのエゴのために集団を動かすことがあるから困る。
　民族とか宗教・・・というものは大きなクラスターだ。

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投稿者: x00streat 　　　 2004/ 4/27 1:10　メッセージ: 25700 / 25761　　　　panietzsche さんの 25699 に対する返信です

レスです

梅毒だったとは知りませんでした、失敬しました。
確かにあれは僕のただの感想ですから。
本当に当人がどうかはそれは・・・
宗教的ですが、ニーチェも悟りの境地に達してたんですかねー。そういうお話を聞くと。
死の床で、嘆く弟子をなだめるお釈迦様を連想しますし、あるいは良寛和尚みたいですね。

＞どの教義が自分の「生」に意味や価値を与えうるか、もしくは指針となりうるかで選択すればいいと私は思っています。
本当にそう思います。相手の性格を見て真理を分かりやすくとくのはお釈迦様が普段使う話し方ですし。
僕的にはそれを拡大解釈して、正しい宗教ならどれでもいいから自分に一番ぴったり来るものを選ぶ、みたいな考えですが。

なぜ実存主義になったのか、立ち入った質問したみたいですみません、自分がこれから考えをしっかりさせていく上で参考にさせていただきたかったもので。

＞宗教や教義に何を求めるかにもよると思います。
親戚の大おばさん(８５歳)に、自分は神を信じないといいながら、毎朝太陽に手を合わせて、四方神(東西南北の神様)を拝んでる人がいます。
神は信じないけど、説法の中にはいいことを言ってることも多いから、そういういい話には耳を傾けるんだと言ってました。
自分で、宗教が解くような正しい生き方は、自分はとっくに実践しているといいます。僕も見ていてそう思います。
また、自分は運命論者だとも昔から言ってました。長いこと意味がわからなかったのですが、戦争で２−３年の間に葬式を７−８回上げるほどいっときに身内がなくなったのが始まりみたいです。
元々伊勢神宮の近くの出身で、信仰心と縁がないわけではないですが、上のような経験から安易に神に助けをもとめる事の無意味さを、運命論というふうに言ってるんじゃないかと解釈してます。
神様なんか信じてへん、という反面、毎朝拝んだりして、なんと言うか、神を信じて神に頼らず、というような心境じゃないかと、僕は推測するんです。うーん、難しいです、よく分からないですが、言動がやはり理にかなってるというか、強く自分を信じてわが道をいくという感じで,今の年まで独身で元気そのもので来てますし、いう事もふるってて、宗教色はないですが、人として生きるうえで大事と思うことをよく言ってくれます。
その内容は当然であるけれども、言うは易く行うはかたし、と僕には取れるんですが、本人が言う人生訓ですから説得力あるんですねー。

投稿者: waya4 　2004/ 4/28 17:46　　　メッセージ: 25701 / 25706　　これは x00streat さんの 25700 に対する返信です

私も不安に弱い

神を信じない私も、何かのはずみで南無妙法蓮華経なんて、心の中でつぶやいている時があります。心の不安がそうさせているみたい。

　　ループ量子重力理論・日経サイエンス2004年4月号より。
　M理論でいう量子化された微小空間の最小単位（サイズ；体積は10^-99cm³ 面積は10^-66cm² ）でネット状に結合した集まりが空間を構成する。
　ただし、表現方法は実在の体積のつながりでなく、イガグリのように、体積を点とし、面積を線で表現している。
　実在主義もここまで来ると、私のような無学な者には、形而上学的な話としてしか認識できない。
　人それぞれにより知識の量、および理解力にものすごく大きな差が生じている。
　我々が神を信ずるか、科学者の論理を信ずるかという程度まで、科学はそれぞれの分野で神を超えそうなほど進んでいそうだ。

投稿者: x00streat 　　2004/ 4/29 1:18　　メッセージ: 25704 / 25706　　　これは waya4 さんの 25701 に対する返信です

Ｍ理論の幾何学化が

ループ量子重力理論の時空の量子化が先行するか、これは、いまだに、相対論と量子力学のスタンスの違いを引きずってますね。
果たしてパラダイムシフトは起こるのか？みたいな。
どちらが本当なのか、どちらも本当なのか、楽しみではありますが。
　　話し戻りますが、不安なときってありますよね、僕には多すぎるくらいで。
不安なときって、僕は逆に逃げ道をなくします。
気持ちの基本に立ちかえざるを得ないようにもっていくと、優越感とかに浸って自分の不安をごまかしたりする遠回りしなくてすむんです。
不安なとき僕はつい誤魔化してしまいがちなので。で、あとでよけいしんどくなる。
今はまだ神様を信じてる、とはいえないのだけど、どうしようもない時は、目をつむって祈ってます。
と言っても神様にという感じじゃなくて、必死にただ何かわからない高みにあるものに対して祈って、見守って貰うように自分を誘導しますが、
それがほんとかどうかも自信がない、そんなんです。

投稿者: combinatrics 　　2004/ 4/28 23:11　　メッセージ: 25702 / 25709　　　waya4 さんの 25701 に対する返信です

ループ量子重力理論

このごろの理論物理学は実験で検証することが難しいものが多いそうだ。

投稿者: panietzsche (44歳/男性) 　2004/ 4/29 0:56　メッセージ: 25703 / 25706　waya4 さんの 25701 に対する返信です

転法祖師へ

waya4さん、情報提供ありがとうございます。
ループ量子重力理論
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0404/loop.html

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid= 1835217&action=m&mid=11229&mid=

懐かしいねぇ〜
しっかし、やっぱ時空に最小単位があるっちゅ〜発想は画期的やね。

投稿者: pandora451 (43歳/jp)　　2001/ 9/ 8 16:06メッセージ: 11229 / 25706

転法祖師へ1

ちょっとはワシにも金まわせ！外務省！
＞では、静止とは運動でンな
静止を運動の一形態としても問題はないわな。
＞ナニヒトツ断言できんのに、正しいンでッか？
それは科学だけやないやろ。祖師の言う真理も、諸宗教の示す真理も、哲学も何も断言でけへんやろ。
＞その時、運動は止まってまんのか？
時間に最小単位があると仮定すれば・・
観測人に対して相対的に静止している矢は、観測すれば矢の所有する空間は矢の体積と同じや。
観測人に対して相対運動している矢を観測すれば、最小時間単位で矢の所有する空間は矢の体積よりも大になる。
だから観測人にとっては、相対運動と静止の区別は可能や。
ゼノンの逆理には地球の運動なんていう条件は入ってないやろ。
＞その時、運動は止まってまんのか？
では、飛んでいる矢は止まっていまんがな。
　　逆や。時間の最小単位で矢の体積以上の空間を所有していることを観測人から見た相対運動と定義できると言うことや。

＞静止しているモンに、ブレはないンでッか？
　ゼノンの逆理には時間軸に対する運動や、分子の運動は関係ないで。
相対的に静止してれば、ブレはないやろ。
＞まさか、点時間による時間軸はないでッしゃロね〜〜〜。
　　時間が点か否かは問題ではないで。
座標系ごとに固有の時空間があり、どの座標も同等と言うことや。
＞我々は意識の外に意識を持っているンでッか？
　　意識外の意識という表現には抵抗あるね。
意識外に何もないと言う根拠は、意識を起点に、外部は意識上の存在であると言う前提条件をつけてるやん。
前提条件を何もつけねければ、あるかないかは断言でけへんで。
マッハの原理と一緒や。
＞何もない空間には境界がおマッカ？
上記と同じや。意識を境界と前提して、存在を認識上とすれば空間は存在しないと言うことやろ。
＞涅槃がナンで、我々の生と関係しないと言えるンでッか？
日常わしらは、無我ではない。
自我や我執ばりばりや。ほとんどの時間、その状態で人生を歩むやろ。
涅槃や無我はニ−チェの遠近法では無意味になる。
＞で、どこがニーチェとオンナジでンねん。
いかなる認識も思想も思考も概念も対象も己を主体者とする生の創造と発展のための価値対象として相対的に決定するというこっちゃ。
真理のために生が拘束されるのではなく、生のために真理が定まるということやね。
ニ−チェの遠近法では生と関わらないものは道徳も善悪も無価値ということや。
祖師の言う、自己創出の価値基準が生との相関関係で決定するというようにもとれる。
もちろん超人の生は利己主義的または自己保存的なものではないけどね。

＞オートポイエーシスでンね。
オ−トポイエ−シス、自己言及、自己創出、究尽をわかりやすく言うて-や。
まさか、瞑想の手法やプロセス、段階のことやないやろね。

　　上に戻る

投稿者: waya4　　　2004/ 4/29 10:18　メッセージ: 25706 / 25709　　　combinatrics さんの 25702 に対する返信です

測定機器の進歩が楽しみだ。

本当にそうです。測定機器の進歩がこうした理論の信憑性をバックア

ツプしていく。
ガンマ線バーストによる光子がち地球に達する時に生ずる速度差の

測定等、数年後に

完成する精度の高いγ線検出器に期待がかかる。私が作業員で行ってい

たＸ線回折装置でも、40年の間に格段に進歩しているから。

投稿者: combinatrics 　2004/ 4/29 17:04　メッセージ: 25707 / 25709　　　　　waya4 さんの 25706 に対する返信です

測定機器の進歩

島津や堀場にどこまでのものが作れるかな。

投稿者: waya4 　2004/ 4/29 18:16　メッセージ: 25708 / 25709

combinatrics さんの 25707 に対する返信です

私が見てきた印象

浜松フォトニクスの光電管がニュートリノの検出に一役買った。
今や持ち運びのＸ装置ができたし、マス分析も、ＰＰＢオーダーを提供するようになった。私なんかＥＰＭＡでμオーダの感度を測定するための試料作りをやらされた記憶？があるが、そんな装置が何処の会社にもある。ＥＭしかなかった電子顕微鏡がＳＥＭ（走査型電顕）の時代、ＭＮＲは医療現場と、電子計測機器の進展は、あらゆる分野でより精密な現象解析に貢献してきた。
原子の上（原子を飛ばす）に字も書けますから

投稿者: combinatrics 　　2004/ 4/29 18:44　　メッセージ: 25709 / 25709　　　waya4 さんの 25708 に対する返信です

原子を飛ばす

いよいよ本格的なナノテク時代到来か。

投稿者: waya4 　2004/ 4/30 15:20　メッセージ: 25711 / 25711
x00streat さんの 25710 に対する返信です

日立がったか

ｘ00streatさんの仰るとおりです（摘む訳ではない）。日立が金or銀だったかの表面上に書いてた写真を見た。
combinatricsさんも指摘していましたが、科学の進歩は大衆である私たちには理解できないところまで進んでいますね。
　ただ、悲しいかな、科学の結果が語るのは、我々全ての幸福を得るものではないので、庶民は難しい科学の示す生き方よりも現世利益思想、快楽主義に走ってしまう。
　　　　　　平和は遠い

投稿者: combinatrics 　　2004/ 4/30 16:37　メッセージ: 25712 / 25713　　　　　　　　waya4 さんの 25711 に対する返信です

理科離れ

＞庶民は難しい科学の示す生き方よりも現世利益思想、快楽主義に走ってしまう。
科学技術が発展しすぎた影響だろうか。ブラックボックス化が進んでいる。
最近の若い人は、ハイテク機器を日常的に使っていても製品内部の技術への関心は低い。

投稿者: waya4 2004//30 8:20　　メッセージ: 25713 / 25713

combinatrics さんの 25712 に対する返信です

同　　感

それ言えてます。
　最近の若者はＸ線回折の原理を知らなくても、パソコンが、それがしかの測定データを尤もらしく提供するので、試料粉砕を疎かにしたり、配向性のある試料も、気にせずデータを取る。
　あれでは、ナノの構造を知りたいという心意気が伝わってこない。
応用が利かないどころか、信頼あるデータにならない。
　それにしても、彼等は学ぶ機会があるのでまだ良いほう。様々な職業と、置かれた職場環境による能力差の拡大は大きな問題か

投稿者: combinatrics 　　2004/ 4/30 23:15　メッセージ: 25714 / 25716　　　　　　waya4 さんの 25713 に対する返信です

職場環境による能力差の拡大

確かに、専門性を磨ける職場とそうでない単純労働の職場に２極分化してきている。
新卒時に、どういう職場に配属され何の仕事をするかでその後の人生が大きく変わってくる。
しかし、企業も即戦力の中途採用でしのぐことばかりでは、将来、人材難で困ることになろう。
自前で人材養成する努力も必要だ。

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投稿者: x00streat (男性/大阪府) 2004/ 4/23 20:30メッセージ: 25676 / 25706

人格とアイデンティティー

の関係について何か、考えをお持ちの方はおられませんか？
もう考え済みですって人おられたらぜひレスしてください。

投稿者: waya4 　2004/ 4/24 11:19　メッセージ: 25680 / 25706

x00streat さんの 25676 に対する返信です

アイデンティティーは難しい

x00streatさんへ
　これは難しいですね。
　　こうして私がここに私の思いを述べて、皆さんと様々な考えを述べ合いたい。感銘を受けた内容は取り入れたい。自己主張もしたい。こんな心理でいいですか。
　　誰もが、宇宙の風船の膨らみにより、表面に張り付いている小さな点が、大きくなるに似て、主張し広めたくなるもの？
　　自然って、自己主張し頑張らないものは生存にあらず、力を持ち、さらに」環境に順応するものしか子孫を残せない。しかし、彼が子孫を残したところで、生命は、彼を歴史の流れに埋没させる。でも主張せざるをえない。生命ってそんなものだ

　　　　上に戻る

投稿者: bmjbr609　2004/ 4/25 8:33　メッセージ: 25686 / 25706

x00streat さんの 25676 に対する返信です

私の考えでは・・・

人格は、現社会で生きていく中で、色々な経験をして物事の価値観を構成していく集大成だと考えます。
物が大切なのか、自分が大切なのか、他人が大切なのか、年齢や、置かれた立場によって変わりが有ろうかと思います。
私の場合、自分の無力さと人の有り難味が良く分かりました。
どんな小さなことであれ、人の（または社会の）役に立つことが、人の存在意義だと考えます。

投稿者: waya4　　2004/ 4/25 14:49メッセージ: 25688 / 25706

waya4 さんの 25680 に対する返信です

拡散のことを忘れてた

エントロピィ増大の一つにどんなものでも拡散し広がっていくという法則があります。
　生命の遺伝子は自己主張により優位に立つものが自己増殖or有性増殖する。増殖した仲間は周りに拡散していく。
好都合の環境が与えられた場合でも、やがて溢れ出ていかざる終えない。
　アイデンティティーがないものは異性にも巡り会えず、絶えるのを待つのみか？

投稿者: waya4　　2004/ 4/26 14:50　メッセージ: 25695 / 25706

これは x00streat さんの 25692 とbmjbr609　　さんの25686に対する返信です

いい話だ。

　私も座右の銘にしたいぐらいの感銘です。
職業に貴賤はないといっても、人生数十年も経つと、会社など置かれた立場で学

習内容に大きな差がでて、階層とか職場によって価値観さえが違ってくる。
＞私の場合、自分の無力さと人の有り難味が良く分かりました
　謙遜ですよ。どんどん語って、多くの人々に影響を及ぼしましょう。
何時の時代も若者はゼロから学習し、習得しなければならない。誰かが訴えなければ、若者は楽なコースを選ぶ。

文明は継承できず、古代文明の仲間入りになってしまう。

投稿者: combinatrics　　2004/ 4/25 23:09　メッセージ: 25690 / 25706　　　　　　　waya4 さんの 25688 に対する返信です

＞量子コンピューター

＞アイデンティティーがないものは異性にも巡り会えず、絶えるのを待つのみか？
生物の寿命なんて有限なのだから、
アイデンティティーがあろうがなかろうが、遠からずこの世から滅び去る。

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　上に戻る

投稿者: panietzsche 　2004/ 4/21 0:16　メッセージ: 25653 / 25706　　　　　capitan666666 さんの 25652 に対する返信です

世紀の逆転劇

未知のものを理解（解釈）するということは既知の範疇に押し込めるということでしょうね。
かつて人は世界を人間化（擬人化）した。
しかし、その人間化（擬人化）が人格神化（神格化）であった・・・アニミズムによる多神論。
さらに特定の民族の抱えるある理由によって唯一神が創造されたために、価値が逆転した。
即ち、民族神であるところの人神によって世界と人間、全てのものが創造されたのだ。
そして創造主なき創造主がはじめの存在として捏造されるに至った。

パァ〜ニーチェかく語りき

　上に戻る

投稿者: waya4　2004/ 4/21 10:37　メッセージ: 25655 / 25706

panietzsche さんの 25653 に対する返信です

神はいるか

　　panietzscheさんに異議なしです。
人間なんて、何も知らない。身近な物知りな仲間の誰かをシャーマンとして、自然の恐怖や忌み、性や食、種の保存に対する喜び、悲しみを語り、部族を守るのがせいぜいであった。
　文明の成長とともに、シャーマンの空想（真面目な考え）が部族間で切磋琢磨され、大衆の願いに近いものが選択され、未来に継承された。
　そして、最終的に唯一神だ。釈迦にキリストにマホメット。
　後世の人々は、彼等の名前を借りて自分の考えを訴えた。したがって、同一唯一神でも様々な人格を持つ。飯の種になっているので、分派の争いは絶えない

投稿者: herculepoirotmt 　2004/ 4/21 13:15　メッセージ: 25659 / 25706　　　　 waya4 さんの 25655 に対する返信です

神っていうけれど。

神 って書いているが、それは正確ではないと思います。また、いるか？っていうのも漠然としてませんか？存在するっていうならどういう意味で存在するのか？「神」という概念として存在するのか＿物質として実在するとか。どうなんでしょうか？

投稿者: waya4　　2004/ 4/21 14:48　メッセージ: 25660 / 25706

　　　　　　　 herculepoirotmt さんの 25659 に対する返信です

神は自然伸

この頃、現象の解明について、還元論手法でなく、階層の科学といって、状態が変わることにより、全く新しい性質が発現することを認める手法が話題になっています。

・原子が組み合わされると分子という、分子の性質が現れる。
・有機分子が重合すれば高分子の性質が現れる。
・成長した高分子がある臨界点を超えると、全体の高分子として顕著な変化を示す。生命はこのような状態で生まれ進化した（自己組織化と進化の論理；米沢富美子監修）。

　各ステップにより顕著な性質の変化が発現しています。また、氷、水、水蒸気、超臨界状態など、同じ物質でも転移して相状態が変わると、全く性質の変わる現象もありますね。このような空間の性質は共通認識するしかありません。この状態が熱力学的には安定だとデータで示せますけれど。

　あえて神を作るならば、物理（自然）の法則にしたがい、これらの現象を発現させる宇宙空間。

投稿者: herculepoirotmt　　2004/ 4/22 12:34　メッセージ: 25663 / 25706　　　　　waya4 さんの 25660 に対する返信です

神即自然

という事でしょうか？自然の法則というのは、正に「神」という概念の性質を持ち合わせていますね。
では、そのような現象以外に私たちが手を合わせたり、ある人は信仰する・信じる「神」というのも、その宇宙空間とか自然の法則と考えられるのでしょうか？

　投稿者: waya4　　2004/ 4/22 14:27　メッセージ: 25665 / 25706　　　herculepoirotmt さんの 25663 に対する返信です

現象以外に私たちが手を合わせたり
＞私たちが手を合わせたり、ある人は信仰する・信じる「神」というのも・・・
　心で消化できない自然に対する畏怖のことですよね。
　脳にあるニューロン繊維とその密度、、微弱電流、脳内物質、および・・・の、自然現象に追随し得ないほどの加速度的変化が不安を誘い、手を合わせる行動になるのだろうか。
　その分野の定性的、量的なデータ採集を待ちたいところです。夢の現象などかなり分ってきたとも聞きます

　　上に戻る

投稿者: herculepoirotmt　　2004/ 4/22 15:55メッセージ: 25666 / 25706　　　　　　waya4 さんの 25665 に対する返信です

人間と「神」という概念

「神即自然」としたときに、
自然の法則という概念；つまり概念を「神」とするのか、
自然自体：つまり実在する事物を「神」とするのか、
waya4さんは前者なのでしょうか？
>心で消化できない自然に対する畏怖のことですよね。
そうです。
waya4さんの言うように、人間も自然の一部ですから、自然の法則に従って脳や体が反応すると思います。そこは、自然の法則に従い、因果関係がはっきりしているでしょう。（それが具体的にどういうプロセスやシステムかが人間に分かるかどうかは別として）
人間が「神」という概念を考えるのは、脳や意識というものの純粋なシステムに依存していて、「神」という概念が、ある状況下になると必然的に起こるようなシステムを人間の脳は取っているのかも＿？とも思います。どうでしょうか？

人間が今作っているAIやコンピューターのプログラミングのスキームなりシステムでは、（「認識」や「意識」・「理解力」という問題も残っているので分かりませんが、）「神」という概念にあたる状態？は実現・発見されてないです。

ここで発見というのも少しおかしいですね。それは第三者が感じることですから。PC自体が「自意識」なり「意識」「認識」「理解力」という点を人間の脳のようには、人間がプログラムしていないからでしょうけど。

システムにおいて、どういう状態が「神」という概念が発生するところなのか、難しいですな。

投稿者: waya4　　2004/ 4/23 16:04　メッセージ: 25671 / 25706

herculepoirotmt さんの 25666 に対する返信です

量子コンピューターができる数世紀先？
　　夢のような話になりますが。　
今我々が使用しているコンピューターはON、 OFFのデジタル回路ですから、計算は得意だが思考は難しいですね。
　量子コンピューターのような、並列でアナログ計算もOKなんて時代になったら、人間の思考に近い物ができそう。
　数世紀先、人類が宇宙にでて、超真空、極低温の世界に踏み込み、宇宙線を遮断できる環境が整えば、その日が可能になるかも。
　でも、その結果、量子コンピュータが「意識」「認識」「理解力」を持って、人間以上（人間を超えた）の正確さor結論を導き出しても、我々が心を持ったものと見做すかは分りません。
　宇宙にでれば、人間の姿は不必要。量子コンピュータと遺伝子と合体した生物が、拡散の定理<エントロピィ増大）にしたがって、繁殖し、広がっていくかも。人間から派生した新たな種として。

投稿者: herculepoirotmt 　2004/ 4/25 14:28メッセージ: 25687 / 25706　　　　　　　waya4 さんの 25671 に対する返信です

量子コンピューター

>宇宙にでれば、人間の姿は不必要。量子コンピュータと遺伝子と合体した生物が、拡散の定理<エントロピィ増大）にしたがって、繁殖し、広がっていくかも。人間から派生した新たな種として。
それは、我々人間が持っていた人という種に対する考え方や倫理観という世界観が大きく変わるという事なんでしょう。とても大きな変化だと思いますね。
>量子コンピューターのような、並列でアナログ計算もOKなんて時代になったら、人間の思考に近い物ができそう。
第三の科学ブレイクスルーは、脳研究から起きる予感がします。それは、物理学にも大きな影響を及ぼすと思います。楽しみですが、生きているだろうか？（笑）
人間の脳の働きが色んな状態が同時に混ざったものであるかは分かりませんが、仮にそうしたとすると、状態の収縮という点で完全に計算不可能なプロセスが入っているように見えます。脳の研究をすることで、観測問題にも決着がつくかもしれない。

以外に、もっとマクロ的なシステムで動いているのかもしれません。表に出てくる現象としての人間の思考なり意識・心・理解力のシステムというものは。
プログラム可能なシステムかどうかという根本的な問題も面白そうです。

　　

投稿者: combinatrics 　2004/ 4/25 23:03　メッセージ: 25689 / 25706　　　　　　　herculepoirotmt さんの 25687 に対する返信

＞量子コンピューター

＞プログラム可能なシステムかどうかという根本的な問題も面白そうです。
プログラム可能な世界は狭くてつまらないものだ

・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

投稿者: panietzsche 　　2004/ 4/21 12:14　メッセージ: 25658 / 25709　　　　　　　　　waya4 さんの 25655 に対する返信です

ｒｅ：神はいるか

＞panietzscheさんに異議なしです。
ありがとうございます、waya4さん
神を信仰している人をとやかく言うつもりはないのですが、個人的には人神に対しては否定的です。
人神ではない神であれば「無記」というスタンスをとっています。
釈尊や法の神格化も好みには合いません。

投稿者: killing_park 　2004/ 4/21 14:54　メッセージ: 25661 / 25706　　　　　　　panietzsche さんの 25658 に対する返信です

＞人神に対しては否定的

いい事仰います。基本はやはりニーチェですか。信仰ではない神の存在とは頷けます。

人神についても名を借りた物真似でしかないですから、神と言う真髄に到達することは出来ないですよね。

投稿者: panietzsche 　 2004/ 4/21 15:43　メッセージ: 25662 / 25706　　　　　killing_park さんの 25661 に対する返信です

刹那の間借り人

＞いい事仰います。
ありがとうございます。
でも、今日はちょっと足の付け根あたりがこそばゆいよ〜な・・・（笑）
＞基本はやはりニーチェですか。
ニーチェと仏教に興味があります。
私のNo.２５６５３の投稿はニーチェからのパクリの部分が大半です。
仏教は般若心経とか四諦八正道なんかが好みに合います。
＞人神についても名を借りた物真似でしかないですから、神と言う真髄に到達することは出来ないですよね。
そうですよね。
なんか人神をイメージすること自体、人の驕りであるかのよ〜に思えてしまいます。
私達、人間は地球の間借り人ですからねぇ〜。
しかも地球の耐久年数からすれば私達の賃借期間は刹那かもしれません・・・。

投稿者: waya4 　2004/ 4/22 14:07　メッセージ: 25664 / 25706

panietzsche さんの 25662 に対する返信です

私達の賃借期間

>私達、人間は地球の間借り人ですからねぇ〜。
しかも地球の耐久年数からすれば私達の賃借期間は刹那かもしれません・・・。
個人ではなくて、もう少し、拡張して36億年の間生き続けた生命という種が地球の間借り人としたら可笑しいかな。

私は個人というより人間という種として捉えていました。
人類５００万年は恐竜が地球に生息した期間の３７分の１にしか過ぎませんから刹那ですが、生命全体として考えるならかなり長期間の間借り人ですね。
で、その間借り人とは遺伝子のことになりますね。
（＾＾）

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投稿者: panietzsche 　2004/ 4/22 16:12　メッセージ: 25667 / 25706　　　　　　waya4 さんの 25664 に対する返信です

ｒｅ：私達の賃借期間

＞個人ではなくて、もう少し、拡張して36億年の間生き続けた生命という種が地球の間借り人としたら可笑しいかな。

なるほど、可笑しくないと思いますし、そういう考え方もできますね。

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投稿者: bunichi46evah 　2004/ 4/19 10:32　メッセージ: 25639 / 25709

神はいます。素直に考えればね。

とてつもなく大きな話し、この広大無辺にも等しい大宇宙も、大大大昔に生まれていまも成長している（膨らんでいる）らしいです。信じますか？
限りなく小さな話し、
生き物も、石や水や空気も一番小さなところまで調べてみると、みんな核（太陽）のまわりを電子（地球）がクルクルまわってる小さな宇宙なんだって。信じますか？
こんなに見事な一つのルールが偶然にできたと考えるほうが、不自然だと思いまよ。
「神」と呼ぶのもいいし、「サムシング・グレート」呼んでもいいし。
ボクは、それは、設計者であり・意思であろうと思っています。

投稿者: waya4 2004/ 4/21 10:06　メッセージ: 25654 / 25709

bunichi46evah さんの 25639 に対する返信です

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　bunichi46evahさんへ

　宇宙の話は広くて夢があります。佐藤勝彦さんなんか、そのビッグバーン以前の世界を量子的なユラギと真空のenergyから語っています。宇宙は不思議ですね。
　ミクロな世界の話となると、電子の軌道なんか、我々素人に分るように惑星モデルで説明しますが、実際は条件を設定しないと特定できないのですよ。これが、量子力学の摩訶不思議だ。S軌道、SP軌道、K核、D核などのenergy準位。みんな生活に役立っている。
　誰もがいうようにこれを神といえば神ですね。
　科学者の皆さん、研究と解明ご苦労様。

　上に戻る

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投稿者: sawaya55jp 　　2004/ 4/23 21:47　メッセージ: 25677 / 25706

日本人にとっての神様は

日本人は大昔から、火山列島に住み、アジアモンスーン気候帯で生活してきたためもあり、火山噴火、大地震、津波、台風、雷、大雨、干ばつ等々の大自然の猛威との闘いと調和の中で生きてきました。
そこでは山の神や、海の神や、天空の神、実りの神など、様々な神様の怒りに触れないように祈りつつも、その祈りの虚しさも時として体験してきた分けです。
一旦ことが起きれば、神頼みもあてにはならず、結局は人々の助け合いが最も確かなあてになりました。
だから日本人は、神への畏敬の念はあるものの、さりとて全幅の信頼はおけないという、独特な「神への距離感」のようなものが、民族としての共通認識となったのではないかと思われます。
だから日本人は「一神教」にはならずに「多神教」的であるし、また無信仰的なのだと思うのです。

これは、地中海気候や西欧の比較的穏やかな気候とは対照的だし、火山や地震が少ない土地での生活とは大違いです。
科学が発達した今日でも、解明できていない不思議な現象は存在します。
真偽のほどはともかく、念力、透視、予知能力、テレパシー、サイコキネスなどと、超能力やＵＦＯやミステリーサークルなどの超常現象など未解明な謎は多くあります。
だから西欧の地にあっては、大昔にちょっとした超常現象を目の当たりにした民族が、これを神と崇めて一神教による宗教文化を築く切っ掛けとしたことは、想像するに堅くありません。

しかし日本の地にあっては、いくら神頼みをしても簡単に裏切られてしまう自然の猛威を絶えず意識して生活してきたわけですから、いつの間にか日本人は「神」を、それほどには信用しない民族になって行ったのだと思うのです。
日本人にとっては「神は実在するか？」の問いに対しては、居るかも知れない、どちらでも良いこと、つまりどうでもいいその程度のことと思う人が多いかと思います。
ですから、神が居ると思う人でもせいぜい罰当たりにならないように接しようと、その程度の存在感ではないでしょうか。

投稿者: waya4　　2004/ 4/24 11:39　メッセージ: 25681 / 25706

sawaya55jp さんの 25677 に対する返信です

日本人？でも、人それぞれを思います。
　何時頃から日本に住んでいた人々を日本人というのですか。我々の祖先はアフリカのタンザニアで住んでいたろうし、ひょっとして、単細胞生物；アメーバや古細菌と同一だったりして。
　by the way
　天皇制が男系をなんて議論があるが、遺伝子の一種ミトコンドリアは女系であることの典型例ですね。生物の継承は女系だ。

　科学は結構進んでいるのだけれど、我々の能力では、その内容が理解できないだけってこともありますよ。

念力、透視、予知能力、テレパシー、サイコキネスなどと、超能力やＵＦＯやミステリーサークルなどの超常現象など未解明な部分を認識し、テーマとして捉えるのは科学を知らない人が陥る心の弱さじゃないだろうか。宗教の原点だったりして。

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投稿者: waya4 　2004/ 4/14 13:24　メッセージ: 25573 / 25709

誰か科学教を唱えていなかった？

イラクでは石油の利権争いなのか、イラク人の解放なのか分らない戦いが、テロの撲滅という名のもとに行われている。そこに政治と宗教が絡んでいる。大きな飛躍ではあるが、科学を信ずる私の願望を書いてみた。

　　佐藤勝彦さんが日経サイエンスの中で宇宙論について紹介している。
　　そこで面白かったのは、以下の話である。
　　彼が「宇宙のなぞを解き明かす真理を探究している」といったのに対して、生物学者の方が「真理なんてものは存在しない。我々はあくまでも自然のメカニズムを調べているに過ぎない」と言われて、真理などと口に出していうのはエセ科学だと言わんばかりだったと書かれた部分だった。

　　物理学者は『真理』を実に単純に信じています。この世界には真理があって、その法則に従って世界は動いているという信念です。

　　宇宙論で言えば、物理法則は縦糸みたいなもので、横糸として量子論的ゆらぎやカオスなど、様々な数理的現象が組み込まれています。まさに必然と偶然のゆらぎの中で、この世界が出現している。それを知ることで世界を認識できる。それが物理学者です。

　　科学は宇宙の背景輻射ムラの精度および宇宙の構成物質等から、宇宙の年齢を137億歳と3桁の精度で語ることが可能とした。
　
　注）佐藤さんは、量子論的発想の基に、宇宙の始まった無の空間を非常に大きな真空のエネルギィからなるとして、ビッグバーン以前の宇宙の姿を論理的に説明された人です。
　
　　そこでワヤは思った。
《考古学や生物学のデータは、分子生物学の理論の裏づけするために貢献をしている。それは、物理とは別の学問であった化学が、現在、物理の中で論じられるようになったことに似て、やがてこれらの学問および心理学なども、物理の中で包括的に論じられる日が来るだろう。　

　　そこで、私が何時も思うには、誰もが同じ結果を再現できる真理（不変なもの）を基盤とする科学が、政治や宗教をleadできないだろうかということだ。私が小さい頃、湯川秀樹さんが世界連邦を提唱したことが強く心に残っている。しかし、残念ながらこの頃の学者からは、とんと平和に対する発言を聞かない。

　　科学の発展は、人々全てを幸福にするものではない。でも、我々が科学的に文化および社会を理解していかなければ、生命は絶望に向かう。自然は文明とのバランスを許してくれないのだ。科学の結果はそう語っているのだ。

　　以下の理由で宗教では救われないのだ。
人々の苦しみを救う祖師も人間であった筈。そこで素晴らしい祖師に恵まれた宗教が成長していった。教典の内容の歴史を調べる事により、釈迦は、後々の人々によって、大衆が苦しみから逃れるため、理想的な神に変わっている事が分るし、キリストにおいても、始めは人間くさい宗教的戒律であったという説を聞く。

　　しかし、宗教とは、その時代毎に大衆を救うための方便にすぎない。したがって、その時代にはマッチしていても、時間的尺度で測れるほど歴史を重ねれば、環境条件の変化に対して矛盾が指摘されるものだ。それ故に、そのようなものを基盤にすることには反対だ。

利害関係を腹の底に隠して幸せを語る、論理性のない政治も嫌いだ。》

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投稿者: Temporal_anitya 　2004/ 4/14 20:13メッセージ: 25577 / 25709　　　　　　　waya4 さんの 25573 に対する返信です

れ：科学教

＞誰か科学教を唱えていなかった？
そら〜、梵梵法主でおますな〜。
クチからうんこが出るビョ〜キになって、最近は見かけマヘンが・・・
サミシーかぎりでおます。
教祖も相手をしてくれんし・・・
c(>_<。)／*ばしっ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

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投稿者: waya4 　　2004/ 4/16 17:55　メッセージ: 25605 / 25709　　　　　　　　　x00streat さんの 25582 に対する返信です

若い人達のこれからのテーマだね

　私も仕事の片手間、何とか論理的解答はできないかと40年経ちました。

理工系の我々でいう論理的証明とは、
1.その命題に対する解答は、誰が行っても同じ結果になること。
2.熱力学の流れに矛盾しないこと。
としてやってきました。
　我々の生存は性化学反応にクレブス回路なんてエントロピィに逆らってエネルギィを蓄積する反応系によるところが大きい。
　したがって、蓄積が大きくなるほど自然の流れからは遠ざかるので、不安定になる。

　しかし、エネルギィの蓄積は、各自の活発化と文明発展でもあるので、文明発展は不安定さの裏返しでもある。

　ただし、空間には準安定状態のエネルギィ順位が沢山有り、一人より集団のほうが、同じ境遇の人々は寄り添って慰めあったほうが心安らぐなんてことがある

　生き物は自然からエネルギィを集めるよりも、集めたエネルギィの塊である相手を互いに食い合う方が効率的だ。しかし、彼等以外の敵がいれば団結して戦う。準安定なクラスター集団となる。
　
　単細胞より多細胞生物の方が安定、有性生殖の方が・・・

（これは電子バンド理論で使用する空間のエネルギィ順位、準安定場から類推した私の推測、無理があるが。
(-_-;)(-_-;)）(-_-;)(-_-;)）(-_-;)(-_-;)(-_-;)(-_-;)）(-_-;)(-_-;)）(-_-;)(-_-;)(-_-;)(-_-;)）(-_-;)(-_-;)）(-_-;)(-_-;)
　個々の性化学反応により一度底離れしたポテンシャルエネルギィは、元のところには戻らず、互いに合体しあいながら、シャボン玉のように上がったり下がったり、準安定場をさ迷う。

　心はその流れに対応しようと脳が思考しだした現象。

　それぞれの餅屋はそれぞれの分野でかなりの解析を行っていると思いますよ。

　我々が理解できないだけってことがかなりある。あちこちの知識を集めて誰かが統一した物語を語る時を期待したい。
http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/

投稿者: x00streat 　　2004/ 4/16 19:26　メッセージ: 25606 / 25709　　　　　　　　　waya4 さんの 25605 に対する返信です

レスでーす

いわゆる理工系のいうところの論理的証明となると、世界観の証明方法など想像ができないです。
１の誰がやっても、というのはクリアできても、２に代表される科学的枠組みを入れることは、根本的に相容れない気がします。
エントロピーの法則に逆らう化学反応が存在することはちょっと聞いたことがあり、それが生命存在の理由付けにもなりうるとは本で読んだことがあります。
ただ、心はその流れに対応しようと脳が思考しだした現象かどうかは、そう決め付けるのは早計ではないでしょうか？といっても僕もよく分かりませんが、心と脳の関係はまだ厳密に言えば不可解だと思うんですが。
脳の働きの分析は本当に始まったばかりですし。

＞あちこちの知識を集めて誰かが統一した物語を語る時を期待したい。
そうですね、多くの人が色々語ってくれれば、それだけ参考になりますし

投稿者: waya4 　　2004/ 4/19 21:06　　メッセージ: 25644 / 25709　　　　　　　　x00streat さんの 25606 に対する返信です

最終的にはエントロピィ増大になる。

化学反応はおっしゃるとおり、free energyの低いほうに流れるのですが、生物がクレブス回路といってクエン酸サイクルによる酸化エネルギィを利用して活動を得る場合、反応の最終過程までの間にアデノシン三燐酸という高活性物質を貯蔵する、言い換えれば、反応の系としてpotentialの高い状態が発生するのです。

単純な系では完全に反応性生物ができて反応が終了するのですが、酵素など多くの介在物がその反応にかかわってくると、やがて、様々な酵素、RNA、DNAと組み合わされ、目的とする反応生成物が変わり、それに伴いfree energyが様々に変化します。

　複雑化を言い換えれば、一つの反応が終了しても複雑化した系での終了はない。
大きな外的要因で全体の系を維持するための反応材料が供給できなくなるまで、free energyのpotentialを上げたり、下げたりの反応は続きます。反応材料が供給できなくなった時、反応はfree energyの低い方のみに流れることになります。

　生化学反応は、Energyを高めようとする反応工程の蓄積と、元に戻るのではなく、熱力学的に安定な集合（クラスター化；無生物→単細胞生物→多細胞生物→有性生殖）の流れのバランスの上に成り立っていると考えているのです。
ですから、サボる、楽をしたい気持ちは、反応で蓄えたenergyを放出し、最終工程に向かうのでエントロピィ増大の流れに沿っています。個人では死、人類では滅亡です。
　逆に反応に勢いがある状態では、Energyを高めようとする満たされた境地にあると思います。いわゆる、学問に志し、得られた知識に陶酔する心境だと思います。
　強引なこじつけですが、思い切った思考も必要かと。

投稿者: x00streat 　　2004/ 4/19 22:23　メッセージ: 25645 / 25709　　　　　　　　　　waya4 さんの 25644 に対する返信です

専門的なことは

教科書から抜き出して書いてみたので、２５６２２の書き込みのことですが、このことの延長の考えでいいんでしょうね？
人の生活との関連のことになると、後半の「サボる、楽をしたい気持ち・・・」の部分は、そんなこじ付けでなくて実際そうだと思いますよ。

僕は、生活上では、休息と活動のリズムの波の振幅の大きさを指標にしたいです。エントロピーとこのリズムの関係はまだ不明瞭ですが。
つまり体内時計の作り出す脳から自律神経系への刺激の大小で図るのも面白いかと思います。
体内時計のリズムと、生化学反応との関係はまだ明らかになってないと思うんですが、化学的な進歩が、将来もっと進めば、そのへんの関係も理論的に明らかになるときも来ると思います。

でもこれよりも、お書きのような「さぼる⇔志す」という気持ちにまで結びつける方が明快でいいようにも思われます。理論的に感情との関係が解明されるときもいずれ来るでしょうし、

今の地点で、要はエントロピーが減るように、気合入れて生きよう、と言い切ってしまうというのが、最後に書いてある、思い切った思考，ということになるでしょうか。

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投稿者: x00streat (男性/大阪府)　　2004/ 4/23 20:22　メッセージ: 25674 / 25706
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　　横からなんですが

神が目の前に人みたいにいたらぶったまげるでしょうね。
以下の話は、神様に興味ある人向けの話です。
前からどうして人は不自由な四次元時空間（正確にはＭ理論から導かれる１１次元だか１３次元だかの世界ですが）で暮らしてるんだろうと思ってたんですが、
聖書に、２回目の創造で、土から人を造ったとありますので、これのつながりで、こういう物質世界に人が暮らすことになったんだろうと推測します。
キリスト教以外に同じような例文があるかまでは知らないですが（３大宗教はじめ、多くの宗教で）、同じ宗教なら探せばきっとあると思います。

投稿者: waya4　　2004/ 4/24 10:50　　メッセージ: 25679 / 25706　　　　　x00streat さんの 25674 に対する返信です

土から人を造った話はどこにも有りそう

日本神話に淡路島を作ったとあるのは有名ですね。
　昔、賢い人が、部族の何らかの危機を救うために、方便で以って語ったことが継承されてきたことでないでしょうか。
土着信仰の原点でもあるので、世界中にあると思いますね。当時では、人間は天国から来たとか、闇の国から来たとか、土から作られたと考えるのが自然ですから。
　M理論は確か、11次元以上の空間はそれ以下で説明ができるからではなかったですか？
　超弦理論で重力が3次元空間で急速に減衰するのは、energyの大部分が異次元に流れているからなんて説明を聞いたことがあります。

　　http://homepage3.nifty.com./seimeinosinkaron/

の下のほうに示す物理が正しいのか、数学が？のところを見ていただければ、私の思いが書いてあります。
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　　　　　上に戻る

投稿者: x00streat 　　2004/ 4/18 21:57　メッセージ: 25632 / 25709　　　　　　panietzsche さんの 25631 に対する返信です

レスです

パニチェ氏が無神論者ならば、神はいないんじゃないですか？−そもそも、神の証明をしたといいながらこういえるのは、この矛盾は主観における論理とは何か、がかぎになってくるのですが、これも議論すると話が長くなります。

＞そもそも何をもって客観とするのか？
これ一つとってもお互い納得できるまで話し合うのは大変だと思います。
少し前に、誰かと、実存、だったかな、何か一つの言葉に絞ってその定義についてのみやり取りしたのですがそれでも大変でした。性格の似たもの同士ならツーカーでいくものも、そうでない人同士の間だと、本当に地の底まで掘り下げて議論しないと結論が出ません。たった一つの言葉の定義を決めることさえこれです。これの無数の集積である世界観の構造を、知らない人に説明することは、最初はやはりある程度気心というか、性格、考えの方向性の似たもの同士の間ではじめないと、とどまるところを知らない議論、説明の長さになるでしょう。

僕も結論だけ言えば、完全な存在は私(わたくし)というのは、全く同じ意見になります(完全は僕はつけないですが意味は分かります)。
往々にして、無神論者の人の、途中経過の議論はともかく最終的な結論は、有神論者のそれと全く同じになることが非常に多いです。両者とも正しいのですから当然のことですし(ここも説明省略)、最終的な結論が違う場合は、両者のどちらかが理論構成上誤った考えをもってることになります。

そもそも何をもって客観とするかーについては、以前このトピで何度も書いてるように主観＝客観なので(説明略)、分類しようと思うと、結論から還元して主観、客観を振り分けることになります、厳密に言うと。
考えの最初では、(これも前に書きましたが)、理性で把握したもの、&５感で認識できるもの、という素朴なところから入ったんですが、途中で軌道修正になりました、結果だけ言うと。

存在とは何か？という問いについては、これも結論だけですが、存在＝関係です。これ以上の説明は長くなります。

＞言葉自体が各々の私的世界にあるジズソーパズルのピースでしかないでしょう
これは、僕のいってるピースの意味とは取り違えてるのではないですか？というより上に書いたこととまた同じになりますが、パニチェ氏の言われてる完全なるわたくしと、それ以外のものをまず区別して定義してもらわないと話が始まりません。例えばですが、他の人は不完全なんですか、それとも完全なるわたくしが人の数だけあるのですか？それともそれ以外の意見でしょうか？そこがはっきりしないとこちらも答えられません。

こちらの投稿をばかばかしいと思おうがいろんなことを思おうが、それはその人の自由です。掲示板はそういうもんですしね。

最後の言葉だけなら誰でもいえる、という発言から、僕が何か人を説得しようとしてあの投稿をしたというふうに勘違いされてませんか？
投稿の趣旨はさっきの投稿で書いたとおりです。まずはメッセージを発信して、特に似たような考えの人がいないか探しをメインに、後々自分の考えを分かりやすく人に伝えれるくらいに(まだだいぶ整理できると感じているので)まとめていけたら、というのがおおまなとこでしょうか。

上記の文で、説明をはしょった部分がたくさんありますが、それはパニチェさんの話の展開から推測して、双方の了解を得るのにかなり時間がかかる考えの持ち主(僕とは感性？の違う人)と思われるので、説明のしょっぱなから基礎的事項を述べないといけないし、その基礎的事項を述べるためのみにすら、お互いの世界観、人生観などの確認など時間のかかる作業を数多くやり取りする必要があるのではしょりました。

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投稿者: panietzsche 　2004/ 4/18 22:18　メッセージ: 25633 / 25709　　　　　　　x00streat さんの 25632 に対する返信です

抜粋レスです＞x00streatさん

＞そもそも何をもって客観とするかーについては、以前このトピで何度も書いてるように主観＝客観なので(説明略)、分類しようと思うと、結論から還元して主観、客観を振り分けることになります、厳密に言うと。

主観＝客観または客観＝間主観なら、貴方のなしえた神の存在証明は主観的なものでしょう？
貴方も言っているゆに客観なんてありえません。
自分も含めた世界を客観視するためには自分や世界の外に視点を置く必要がありますが、そんなこと不可能です。
マッハ的光景（マッハの自画像）から我々は離れることができない。
世界について我々が知りうることはすべて個々人の感覚器官のうちに現れるものでしかありえません

投稿者: x00streat 　　2004/ 4/18 22:58　　メッセージ: 25634 / 25709　　　　　　　　　　panietzsche さんの 25633 に対する返信

レスのレスです

マッハ的光景、人間問題(でしたっけ)など、認識論について解釈は多々ありますが、個々人の感覚器官のうちに現れるものでしかありないというのは、多くある解釈の一つとして正しいと思いますし、他の解釈も正しいと思います。
神の存在証明は主観的かと問われると、そうは思ってません。というか主観の定義によります。僕が主観＝客観といったのは、言葉足らずでしたが、厳密には、この２つが同じものだといってるのでなく、この２つを昇華させて一つにまとめる概念が存在するということを、主観＝客観と簡単に書いてしまってました。

というより、パニチェさんはどうして僕の投稿に疑問を感じたんでしょうか？
本来人間は正しく生き、死ぬときに人生に後悔なしと思えればそれでいいものです。そのあとに有神論無神論がきます。この違いは、ぶっちゃけ性格の違いといってしまえばそれまでです。

パニチェさんがもし無神論者で自分のかっこたる人生哲学をお持ちなら、それを信じてわが道を歩んでいかれたらいいのに、と思いますが。もちろん神を信じる人についても同じことが言えますが。
ま、そう言ってしまうと身も蓋もないかもしれませんが。

その人の人格が持つ性格が大きく異なる人同士がほんとに意見交換し、正しい情報を得ようと思ったら、あいまいな中途半端なやり方では絶対に結論はでません。平行線をたどるだけです。

自分が意識しているよりより深いところを言葉に変換して、両者の生きてる土台そのものをさらけ出して明るみに出して、山に例えれば裾野の一番広がった部分自体を比較し、その違いを無意識から手繰り寄せて認識するところからはじめないと、有神論者と無神論者の話し合いなど意味を持ちません。
ここの本当の土台に手をつけないままうわっつら、といっては失礼ですが、その人の本音中の本音、感性、根底の性格特性の違いに言及しないままの議論が多すぎます。
お互いの生きてるねっこを剥き出しにして比較せずしてはなにも始まりません。(と思います)

投稿者: panietzsche 　2004/ 4/18 23:25メッセージ: 25635 / 25709　　　　　　　x00streat さんの 25634 に対する返信です

ｒｅ：レスのレスです

＞マッハ的光景、人間問題(でしたっけ)など、認識論について解釈は多々ありますが・・・
マッハ的光景と人間原理は全く違いますが、まぁそれはいいとして・・・
＞というより、パニチェさんはどうして僕の投稿に疑問を感じたんでしょうか？
「やっと神の存在の論理的証明に成功しまいた。（No.２５５７１）」と言いながら「１５年かかった」とか「２０００字の１００倍、２０万字あっても足りないです。」という投稿に疑問を感じたのです。
＞パニチェさんがもし無神論者で自分のかっこたる人生哲学をお持ちなら、それを信じてわが道を歩んでいかれたらいいのに、と思いますが。もちろん神を信じる人についても同じことが言えますが。・・・有神論者と無神論者の話し合いなど意味を持ちません。・・・ここの本当の土台に手をつけないままうわっつら、といっては失礼ですが、その人の本音中の本音、感性、根底の性格特性の違いに言及しないままの議論が多すぎます。
＞お互いの生きてるねっこを剥き出しにして比較せずしてはなにも始まりません。(と思います)
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私は正確には無神論者ではありません。
形而上学的なテーマには「無記」とする釈尊の教えを支持しています。
有神論者と無神論者の間での「神がいるか、いないか」の議論は無意味であるということには同意です

投稿者: x00streat 　2004/ 4/19 0:14　メッセージ: 25637 / 25709　　　　　　panietzsche さんの 25635 に対する返信です

愚痴になりますが

神と論理をくっつけようという試みはあまり人に共感をもたれないみたいです。
信仰心を持ってる人は、別に今更こ難しい論理など言われなくても、神がいることを信じてるといわれるでしょうし、
そうでない方とは、先ほど書いたように
性格の裾野からして大きく食い違っており、結果その人のキャラクターが作り操作する理性や、論理的結論も大きく違ったものになります。(もちろん僕の論理もそのうちですが)
どっちにしても同意してくださる方はほんとに少ないです。これで一人で長い間考えてきたので、やっぱり似た様な考えの人はおらんかな、と探したくなるのは人情ってもんです、はい。
今まで、特にネットが普及してから、色々同じようなこと考えてる人がいないかあちこちに書き込んで、探してみて、お一人だけ、gooの質問サイトで、僕と性格が似てるとみえて、意見に同調してくださり、エールを送ってくれた人が唯一です。
考えの上ではかなり孤独というか、有神論の人からもそうでない人からも、なかなか賛同してくれる人はいないもので、それが一番悩みですね。いろんな人のアドバイスをやっぱり受けたいですから。

話かわって、投稿時、浮かれて書いたのは確かです。それなりにやっぱりうれしかったもので。でもそれと、人に言葉で説明する難しさとのギャップまではそのときは考えてなかったですね。このようにパニチェさんに指摘受けて考えをまとめてる次第ですから。
証明ができたといいながら説明ができないというところがおかしいと思うのは当然です。こちらの説明不足による点が大きいかと思います。

仏教の教えで「無記」というのは始めて聞きます。形而上学−哲学にも僕は不案内なので残念ながら分からないです。
仏教では、唯一まともに知ってるのは「唯識」論くらいですか。それすらＮＨＫの講座でかじっただけですが。

うーん、また愚痴ってしまいますが、抽象論は僕自身はいいかげん終わりにしたほうがいいようです。まだ色々考えるところは残ってるんですが、とりあえずこの問題は保留です、自身の中では。ほんとに同好の志がいればいいなと思っていたのですが。
知的好奇心も楽しいものですが、当面現実の身の回りの問題を片付けるのが先のようです。

投稿者: panietzsche 　　2004/ 4/19 0:23　メッセージ: 25638 / 25709　　　　　　x00streat さんの 25637 に対する返信です

無記

http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/muki.htm

私は実存主義者なので、原始仏教の「無記」お教えが好みに合います

投稿者: x00streat 　2004/ 4/19 17:16　メッセージ: 25642 / 25709　　　　　panietzsche さんの 25638 に対する返信です

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無記は

非常に実践的、現実的なスタンスですね。
多分どんな思想の持ち主にでもこれだけは共通するという考えで、
これを無視してはどんな思想も始まらないですね。
キリストの、「天国はすでに地上にありき」という言葉と、全く同じかは知らないですが、重なるところがあります。
死後やその他のことより、死後天国にいけるのではなく、今いるこの現実が天国だという言葉は、「無記」的な発想にもとずくものかと思います。
実存主義者の人に天国という言葉は合わないとは思いますが。

また、今この瞬間生きてる現実を大切にせよという教えは、多くの宗教で主張されてることですし。
漠然と聞いてると、宗教はあの世や霊魂やいろんなことを言ってるように聞こえますが、ちゃんと宗教を学んだものにとっては、どの宗教も、生きてるこの今瞬間、現実を良くして行くのを第一目的に据えてるものがほとんどで、それ以外は宗教ではないと思います。まー葬式仏教は問題外ですけど。

キリストが、律法で大事なこととして２つ上げてますが、
１つは神を愛すること
２つは、隣人を愛すること
となってますが、
一つ目の神は、「自己」「自分」とも解釈できるので、
１つ目の言葉は自分を(正しい意味で)愛し自分に自信をもつこと、自分を信頼すること、と翻訳できます。

２つ目の隣人を愛すること＝他人を大事に
することは、たぶん思想宗教に関係なく誰もが正しいと認める言葉じゃないかと思うので説明も要らないかと思いますが。

キリストはこの２つが最も重要な教えだといってるのですが、他宗教もほぼみな同じです。
僕自身は万教一神論なので、自分と他人を大事にすべきということを一番に持ってきてない宗教は間違った宗教と捉えます。

無記の考えが好みに合われるのなら、お釈迦様の最後の言葉である、自明自燈(字が違うかも)−自分を明かりとし、自分を道しるべにして生きること、はさほど抵抗のない言葉と感じられるのではないですか？あるいは当たり前のことと感じているでしょうか？

ただいま疑問なのは、昨日かかれていた「わたくし」と、有神論の人の思うところの「神」が、全く同じ物を示してる、なぜそうなるかの感性の構造の違いが、僕にはまだよく分からない−現在考え中−のがはがゆいですね。どちらも「完全なる存在」ですから。なまじ分かりそうで分からないのが歯がゆいです。
両者は紙の表と裏のような関係にあり、逆転の発想でも浮かべば一つにまとめることができると思ってるんですが、
僕自身がどっちかというと有神論よりの感性なので、無神論、あるいは実存主義を真実と感じる感性に同調するのが容易でない点が、ネックになってます。この問題についてはここが峠です。
ありていにいえば、存在が大事(真実）か、関係が大事(真実）か(両者は同じもんですが)、と感じる心の違いに起因してると推測はできますが。あとは人格の問題も絡んでるので、人格とは何かの問題が解けてないのも苦々しい気分ですね。
誰か、人格と心の違い、関係を知ってる人いないですかねー。

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投稿者: panietzsche (44歳/男性)　2004/ 4/19 22:35　　メッセージ: 25646 / 25706

分別と排他性

＞非常に実践的、現実的なスタンスですね。
＞多分どんな思想の持ち主にでもこれだけは共通するという考えで、
＞これを無視してはどんな思想も始まらないですね。

すべての宗教がそうだといいんですけどねぇ〜

＞・・また、今この瞬間生きてる現実を大切にせよという教えは、多くの宗教で主張されてることですし。

死後の世界を説く宗教はひとつ間違えば、今、生きているこの現実よりも死後の世界や審判を重視することにもなりかねない危険性はあります。
ユダヤ、キリスト、イスラム教は旧約聖書を共通の聖典としています。
その旧約聖書に記されている「人を殺すなかれ」という十戒のひつがあるにもかかわらず、イスラム過激派は「ジハード」を合言葉に己の生を神（審判や天国）のために捧げています。そして「ジハード」はイスラム過激派の専売特許ではなく、かつては十字軍でも使われていた言葉ですからね。

＞キリストが、律法で大事なこととして２つ上げてますが、
＞１つは神を愛すること
＞２つは、隣人を愛すること
＞となってますが、
＞一つ目の神は、「自己」「自分」とも解釈できるので、
＞１つ目の言葉は自分を(正しい意味で)愛し自分に自信をもつこと、自分を信頼すること、と翻訳できます。
＞２つ目の隣人を愛すること＝他人を大事にすることは、たぶん思想宗教に関係なく誰もが正しいと認める言葉じゃないかと思うので説明も要らないかと思いますが。

個人的には、これも危ういところがある教義だと思います。
「自分を愛する」ということは一歩間違えば仏教で言うところの四煩悩（我癡、我見、我慢、我愛）になります。
さらにこの延長線上での「隣人愛」は「近しき者への愛（自分に身近な人ほど愛する）」となってしまい、これはニーチェが言うところの「不十分な自己愛」です。

私の好みからすれば、内観や内省によって自らの煩悩を見つめることの方が愛や慈悲に発展するように思えるのです。
煩悩とは先にあげた四煩悩以外にも三毒（貧欲・瞋恚・愚癡）などがあり自己や常住なるものへの執着から生じます。

＞無記の考えが好みに合われるのなら、お釈迦様の最後の言葉である、自明自燈(字が違うかも)−自分を明かりとし、自分を道しるべにして生きること、はさほど抵抗のない言葉と感じられるのではないですか？あるいは当たり前のことと感じているでしょうか？

ニーチェ哲学と佛法の共通する部分をテキストとして自洲・法洲（自灯明・法灯明）です。
言うは易し、行うは難しですが・・・。

＞両者は紙の表と裏のような関係にあり、逆転の発想でも浮かべば一つにまとめることができると思ってるんですが、
＞僕自身がどっちかというと有神論よりの感性なので、無神論、あるいは実存主義を真実と感じる感性に同調するのが容易でない点が、ネックになってます。この問題についてはここが峠です。

仏教では分別も遍計所執性（煩悩）として扱います。言語による分別は我々に多くの意味や価値与え思考も可能とする有益なものである反面、分別することによって生じる排他性をも含有します。

＞ありていにいえば、存在が大事(真実）か、関係が大事(真実）か(両者は同じもんですが)、と感じる心の違いに起因してると推測はできますが。

相依性縁起とは自己も含めてあらゆるモノや事象が単体では無自性を説き、相関関係（相依性）があってこその存在であると説いています。
参考にならないかもしれませんが、存在と関係を二元的に分別するところに無理があるのではないでしょうか？

投稿者: x00streat 　2004/ 4/19 23:26　メッセージ: 25647 / 25706

仏教に　　　上に戻る

お詳しいですねー。というより博識ですね。仏教徒−ではないんですよね、パニチェさんは？

それはともかく、文中で、ニーチェの言う「不十分な自己愛」にはなるほどなと思いました。言われればそのとおりだし、何でかは考えたことがないのでよく分かりませんが。
僕の分かることといえば、愛に自分と他人を分ける理由がないことくらいでしょうか。
愛は、自分という他人も、他人という他人も、ともに他人として判断して愛するので、−愛の定義にもよりますが−自他を区別せず働くのが愛の機能と思ってはいますが。
ここでいう愛のことは、完全な働きを見せる愛のことで、四煩悩とはまた違うもののことですーと、まー言うのは簡単ですが、現実問題、確かに紙一重かもしれません。

内観や内省とかかれてるので、森田療法などにも興味を持ってられますか？

＞ニーチェ哲学と佛法の共通する部分をテキストとして自洲・法洲（自灯明・法灯明）です。
言うは易し、行うは難しですが・・・
そうですか、ここはニーチェ哲学と共通する部分なんですか。
でも確かにできれば苦労しませんね。それこそできれば四煩悩や三毒などに惑わされることもないでしょうが、
で、できない・・・今は少なくとも。鋭意努力中というとこでしょうか、僕的には。

＞相依性縁起とは自己も含めてあらゆるモノや事象が単体では無自性を説き、相関関係（相依性）があってこその存在であると説いています
これはびっくりです。全く同意見で本当にその通りだと思います。仏教ではそんなことをいってるんですかー。


＞存在と関係を二元的に分別するところに無理があるのではないでしょうか
これは、アバウトに言うと、言葉で考えてる間は本物じゃないという意味合いでしょうか。
そういわれれば全くそうで、というより、現在、理屈で分かったことと、自分の本音、実感とのギャップをいったいどうしたら埋めることができるか考え始めたその真っ最中なので、この指摘は痛切ですね。
今まさに悩んでるそのものの指摘になります。
別の言い方だと、理屈でわかってるうちは本物じゃないと、言語の届かない心の奥底でそれを物にしてはじめてそれは自分そのものになる、ということなのでしょうが・・まさに言うは易く行うは難し、それそのものです

投稿者: panietzsche　2004/ 4/20 10:15　　メッセージ: 25648 / 25706

不立文字

＞仏教お詳しいですねー。というより博識ですね。仏教徒−ではないんですよね、パニチェさんは？

詳しいというほどでもないですし、表題や目次レベルが大半ですから博識ではなく薄識です。
ちなみに私自身は仏教徒だと思っていますが、あまり信仰という意識は持っていないです。

＞内観や内省とかかれてるので、森田療法などにも興味を持ってられますか？

あまり詳しくは知りませんでしたので検索で調べました。あるがままの状態を否定するのではなく、まずは肯定するというところが仏教に通ずるものがありそうですね。

＞これはびっくりです。全く同意見で本当にその通りだと思います。仏教ではそんなことをいってるんですかー。

あっ、そうですか。
仏教では二元対立とか、何れかに偏った考えを戒める意味で「中道」という教えがあります。

＞これは、アバウトに言うと、言葉で考えてる間は本物じゃないという意味合いでしょうか。・・・別の言い方だと、理屈でわかってるうちは本物じゃないと、言語の届かない心の奥底でそれを物にしてはじめてそれは自分そのものになる、ということなのでしょうが

雑な言い方をすれば言語って論理だと思うのです。
例えば真理なんてたいそうなものでなくっても、内的世界で感じる痛みや色でさえ厳密に言語化し他者に伝えることは難しいと思われませんか？
同様の体験があってこその以心伝心だと思うのです。必ずしも言葉で伝えているわけではありません。
言葉や論理、知識に偏重するのも仏教では煩悩（法執＝所知障）とされています。
ここらあたりを不立文字とか教外別伝、勝義諦という言葉で（その内実を表すのではなく）表しています。
形式知と暗黙知、何れにも偏重してはならないということでしょうねぇ〜。

＞・・まさに言うは易く行うは難し、それそのものです。
まったくです。

投稿者: waya4 　2004/ 4/20 18:39　メッセージ: 25650 / 25709

x00streatさんの25647 panietzscheの25648に対する返信です

仏教は好きだ。面白い

皆さんの議論面白いですね。
>アバウトに言うと、言葉で考えてる間は本物じゃないという意味合いでしょうか。
そういわれれば全くそうで、というより、現在、理屈で分かったことと、自分の本音、実感とのギャップをいったいどうしたら埋めることができるか考え始めたその真っ最中なので、この指摘は痛切ですね。

　私も学生時代、梅原猛さんや紀野和義の仏教思想の本の中で、弘忍が慧能を後継者にした基準が知識でなく自然体で実践する姿であった。知識だけでは本当に悟ったことにならないといっているのを覚えています。行動の伴わないものは悟りではありませんね。博覧強記とか理の三千世界、実の三千世界なんて言葉もある。

　我々、それぞれの人のレベルで思い通りに活きよ。

　禅はエンタルピィの項を高めるような欲望で思い通りに生きることと、勝手に解釈した。慧能の心は、凡人よりはるかに高いレベルの境遇にあったのだと

・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

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投稿者: panietzsche (44歳/男性) 　　2004/ 4/21 10:59　　メッセージ: 25657 / 25709

Temporal_anitya さんの 25575 に対する返信です

ＴＨＡＮＡＴＯＳ・５７０−２

＞ま、問題は「佛性」をナンとするかにかかるわけでオマスが、セッソー的には「法」が普遍的に一切のものに行き渡っているとすれば、その「法」の性質こそが「佛性」・・・・としたいところでオマス。
＞つまり、仏陀になるとは超人になることではなく、宇宙そのものになることであるよ〜なことでッしゃろから、そのこと自体に生命の有無や知能の高低は関係ないンではないでッしゃろか？
＞「佛性」＝「煩悩即菩提」ではなく、人における「佛性」の様態が「煩悩即菩提」であると言うことではオマヘンやロか？
＞まあ、これもまた一つの見方でしかオマヘンが・・・・・

なるほど。さすがやねぇ〜、説得力があるは。
ところで菩提って佛智っていう意味あいがあるんやろ？
「法」が普遍的に一切のものに行き渡っており、人における「佛性」の様態が「煩悩即菩提」であるなら、ゾウリムシにとっての「佛性」の様態ってのはどんなものになるんやろ？

＞・・・意味があるかド〜かは、そのように言葉の意味を捉えるという形でなされるならば、一つの言明は人類にとって＞普遍的に同じ意味でなければならんということになるわけでオマス。
＞然るに、不立文字はそうではオマヘン。
＞言明できないものを言明に置き換えて、うまくいかなくても当たり前で、そのおかげで不立文字があるわけではオマヘンやロか。
＞「任意の認識主体」も「比類なき先言の私」という言葉も、言語的には任意性があると言うことになるわけでオマスが、要するに、この場合も「比類なき先言の私」に任意性があるのではなく、言語化という過程で否応なく任意性が付加されてしまう、或いは付加されやすくなってしまうということデッカね〜。
＞結局、比類なき先言の私」と、意識」や「自我」、「（任意の）私」という言葉を区別できない人がおっても仕方ない・・・と言うことになってしまうんではオマヘンやロか。

これは分かる。
でも、わしが言いたかったことは〈比類なき先言の私〉にせよ、不立文字にせよ、他の有意味とされる言葉も、究極的には以心伝心ではないか？ってことも含むねん。
要するに共通もしくは類似の内的体験があるからこそ、受け取る側にとって有意味になるわけやろ？
だとしたら他者に伝わるかどうかをもって、その言葉自体が有意味か無意味かは判断できないのではないか？ってことやねんけど・・・。

上に戻る

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投稿者: Temporal_anitya 　　2004/ 4/14 19:50　メッセージ: 25575 / 25709

panietzsche さんの 25565 に対する返信です

ＴＨＡＮＡＴＯＳ・５６９

> ところで、今さら聞くのも何やけど、祖師は「比類なき私」は「先言」の存在やと思う？

言葉にすると情報化されマッカラ、抽象化されて意味が削減されるわけで、その情報をモトにモトの意味を捉えようとすると難解になっても仕方オマヘンかね。
削減された情報分を生成するンは、所詮情報を得た側でッから、発進した側と同じ情報が展開するとは限りまへンわね。
ニュアンスとして難しいデンが、「比類なき私」と言語化すれば、「先言」の存在ではなくなるでッしゃろかね。
　　　　(￣▽￣;)
> 末那識が阿頼耶識を自我であるかのように錯誤するって言われても、阿頼耶識や末那識よりも〈比類なき先言の私〉の方が実在的やもんね。

メタとなると、やはり表現上の問題が出てきまッからな〜。
阿頼耶識や末那識なんぞというモンは、所詮単なる分類でしかないよ〜な気がセンこともオマヘンわね。
感覚的には〈比類なき先言の私〉の方が、より「法」に近いよ〜な感じがしまンね。
　　　　(￣- ￣ ) ンー
> 掲示板のＨＮなぞ、それこそ無実体でおます。当人が女性と言えば女性と考えざるをえんでっしゃろ？
> ところで祖師は男なん？（爆）

え〜〜、だってナンか興味おマンガな。
ま、セッソーはパンドラ先生も知っての通り、パイパーバズーカてんぽ〜と言うくらいで、まがいもなく男でオマスわな〜。
　　　　（（（⌒〇⌒）））カッカッカ
・・・・とユ〜ても仕方オマヘンか・・・・
　　　　(~ヘ〜；）ウーン
> 精神も煩悩も善悪も身体性の落とし子であることには変わりない。
> ・・・・・裏返せばそれは我見、我愛をカモフラージュしているとも言えるわな。

マッタク、ソ〜デンね。
ところで、身体性自体は〈比類なき先言の私〉と言うことはできまへンか？
　　　　(@´_｀)ノ
> 「一切衆生悉有佛性」であるとしたら、一次認識（先言の私）にできるかどうかは先送りするとして、まずゾウリムシに佛性ってあるんやろか？
> ・・・・
> 確かに佛性とは〈比類なき私〉になるかもしれん。

ま、問題は「佛性」をナンとするかにかかるわけでオマスが、セッソー的には「法」が普遍的に一切のものに行き渡っているとすれば、その「法」の性質こそが「佛性」・・・・としたいところでオマス。つまり、仏陀になるとは超人になることではなく、宇宙そのものになることであるよ〜なことでッしゃろから、そのこと自体に生命の有無や知能の高低は関係ないンではないでッしゃろか？
「佛性」＝「煩悩即菩提」ではなく、人における「佛性」の様態が「煩悩即菩提」であると言うことではオマヘンやロか？
まあ、これもまた一つの見方でしかオマヘンが・・・・・
　　　　(。・д・。)ノ

> 不立文字は無意味やろか？
> 他者に伝わることをもって無意味とするならば、何故、わしと祖師の間では有意味になりえるんかな？

まあ、たしかにそういう点はオマスが、「私は在る、存在する」と言う言明という形態をとれば、他者に伝達されてこそ言明という形態をなしえておるわけで、伝達不能であれば猿の打つキーボードと同じ無意味な文字の羅列でしかオマヘン。
つまり、伝わることをもって無意味か有意味かというのは、言っていることの内容ではなく、言明という形態自体にオマス。
猿の打つキーボードの文字を見て、道元がナニカを悟ったとしたら、それは道元自体の内部で純粋に起こったことであって、猿のキーボードの内容を理解して悟ったわけではないでッしゃろ。
意味があるかド〜かは、そのように言葉の意味を捉えるという形でなされるならば、一つの言明は人類にとって普遍的に同じ意味でなければならんということになるわけでオマス。
然るに、不立文字はそうではオマヘン。
言明できないものを言明に置き換えて、うまくいかなくても当たり前で、そのおかげで不立文字があるわけではオマヘンやロか。
「任意の認識主体」も「比類なき先言の私」という言葉も、言語的には任意性があると言うことになるわけでオマスが、要するに、この場合も「比類なき先言の私」に任意性があるのではなく、言語化という過程で否応なく任意性が付加されてしまう、或いは付加されやすくなってしまうということデッカね〜。
結局、比類なき先言の私」と、意識」や「自我」、「（任意の）私」という言葉を区別できない人がおっても仕方ない・・・と言うことになってしまうんではオマヘンやロか。
（;￣ｏ￣）ガーン！

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

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投稿者: x00streat (男性/大阪府) 　2004/ 4/16 19:52　メッセージ: 25610 / 25709

panietzsche さんの 25603 に対する返信です

それは

本音と建前の二元論は単純過ぎる見方じゃないでしょうか？
本音は行動に表れます。建前は口先だけです。でもそれ以外の心の働きも(かなり重要なものが)あると思いますので。本音と建前は、ある瞬間を捉えた心の状態に過ぎないです。時間を継続してみれば、この２つは別物でないことになりますし、本音、建前という心の更に裏側(奥）も存在しますし。

投稿者: waya4 　　 2004/ 4/16 20:41　　メッセージ: 25611 / 25709

x00streat さんの 25610 に対する返信です

生命を守るという政府の建前と小泉の本音

イラク・武装抵抗勢力の敵であるアメリカのポチたる日本政府に救いを求めるのは3人の思想を知らない家族の気持ち。本人は日本政府の助けを望んでいたとは思えない。

　というのは、彼女はイラクの仲間との連帯を信じたろうし、自衛隊が来ると彼女等の活動に支障をきたすといっていた。
　家族と3人は別人格だよ。家族の行動をもって、3人を非難するのはおかしい。それに、彼女が「いろんな嫌なことをされたけれど、イラク人を嫌いになれない」という言葉がアラブの人々の心を打ったと思う。日本にいる我々には、中東の実情は分らない。政府の情報操作には気をつけよう。　

投稿者: x00streat (男性/大阪府) 　　2004/ 4/23 20:28　　メッセージ: 25675 / 25706

そうですか

少なくとも僕よりはずっと詳しいですよー。薄識とはまたご謙遜な。パニチェさんは仏教徒なんですか？となると仏教徒と実存主義って両立するもんなんですね。何事にも偏らない−中道ですかーまた難しいですねー何にも偏ってはだめなんですか。　またお釈迦様もとんでもなく難しいことを言われたものです。道は遠いなー。

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