|
返信 Re:進化論が棄却される場合 ワヤ mail URL 2004/11/10
20:55
お邪魔します。ひょんなことでこのサイトを知った行きずりのお爺さんです。 ＞先カンブリア紀の地層から、ヒト化石だけがひょっこり出てきたら、これは進化という概念そのものに対する反証となります。今のところ、先カンブリア紀の地層から脊椎動物の化石は出ていないようですから、たった今ヒト化石が出てきたらそれだけで反証成立してしまいそうです。 ありえない事の証明はありませんか。例えば生命を維持する脳構造の変化は時間に対して無関係ではない。すなわち、知性を所有するほどの脳神経細胞密度（energyの蓄積）を持つ生命が、時間に影響せず、アトランダムに派生することは有り得ない。 energyの塊でもある脳神経細胞密度の増加と対数時間と相関がある。その理由は・・・脳神経細胞密度と運動量（菌類、単細胞生物、）・・・ラフに見積もった数値を関数化した結果、勾配が・・・、活性化energyが・・・と。 したがって、知的生命を得るには時間がかかるが、その逆は容易い。energyの蓄積放棄＝通常の生化学反応＝エントロピィの流れ このような話は有りませんか。 6167 返信 Re:進化論が棄却される場合
トトロ
2004/11/11 11:02
> ありえない事の証明はありませんか。例えば生命を維持する脳構造の変化は時間に対して無関係ではない。すなわち、知性を所有するほどの脳神経細胞密度（energyの蓄積）を持つ生命が、時間に影響せず、アトランダムに派生することは有り得ない。 私は先カンブリア紀から人骨化石や石器などが出てくる可能性が有ると「信じている」訳ではありませんが、ワヤ様の上記の発言に対しては批判させていただきます。 地質年代上の時代区分として先カンブリア紀時代とは、40億年前から5億7500万年前までを示します。最古の化石と呼ばれているものは約３５億年前のものがあります。 従って、この化石の生物が生きていた時代から先カンブリア紀の終了まで約２９億年ある訳で、これはカンブリア紀から現在までの約５倍の期間です。 従って、最古の化石から速やかに真核生物が進化して、高度な知能を持つ生物が先カンブリア中紀頃（約１８億年前）に誕生したと考えることは不可能ではないと思います。この時代ならパンゲア大陸も未だ構成されておらず、プレートテクトニクスにより同時代の多くの堆積層が現在では消失しているので、そのような生物が存在したという証拠となる化石がこれまで発見されてこなかったという言い訳も可能（笑）です。 つまり、先カンブリア紀という長い時代区分を相手にする限り、そんな昔に知的生物が発生することはありえないという結論は、一概に述べられないと私は考えます。 > energyの塊でもある脳神経細胞密度の増加と対数時間と相関がある。その理由は・・・脳神経細胞密度と運動量（菌類、単細胞生物、）・・・ラフに見積もった数値を関数化した結果、勾配が・・・、活性化energyが・・・と。 ワヤ様は”energy”という単語について何か独特の解釈をしていらっしゃるようですが、それはどういったものなのでしょうか？ 私は知能と脳神経細胞密度は直接には関係ないと考えていますし、脳神経細胞密度とenergyの蓄積の関係については全く理解できません。 脳細胞は、神経細胞の集合であることは確かですが、それはエネルギではなくて通常の有機物質から出来ています。”脳神経細胞密度の増加と対数時間と相関”があると言われるならその証拠をご提示願います。それ以降の文章については私にとって意味不明です。 > したがって、知的生命を得るには時間がかかるが、その逆は容易い。energyの蓄積放棄＝通常の生化学反応＝エントロピィの流れ 進化論が齎してくれる予想の１つとして、我々はより単純な体制をもつ生物から進化してきたというのがあります。現在の地球上の生物を観察する限り道具を加工して使用するという知性は相当進化した生物にしか見られないものであり、故に知性を持つ生物が進化によって生じるには、よりより単純な体制をもつ生物が出現するよりも時間がかかるという見地を与えてくれます。 ”energyの蓄積放棄＝通常の生化学反応＝エントロピィの流れ”については何をおっしゃりたいのか想像もつきません。 6168 返信 Re:進化論が棄却される場合
ワヤ mail URL 2004/11/11 12:47 > 地質年代上の時代区分として先カンブリア紀時代とは、40億年前から5億7500万年前までを示します。最古の化石と呼ばれているものは約３５億年前のものがあります。 > **************** 自然現象（物理学で扱う拡散、吸収係数・・・指数計算になる）の法則は対数です。 時代も対数で考えるのが普通ではないかと思うのです。 そうしますと、現代の一万年と先カンブリア紀の数億年は対数で記述すれば同じくらいに感ずる。20℃〜40℃の変化と200℃〜400℃の変化が２倍かというように。 > ワヤ様は”energy”という単語について何か独特の解釈をしていらっしゃるようですが、それはどういったものなのでしょうか？ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 私は結晶学屋ですから、熱力学と個々の物質が持つ準安定状態（単体にせよ、化合物にせよenergyの準安定状態で、夫々の結晶状態が決まる。例を言えば融点とか沸点と潜熱を持つ状態、相変化点です。我々は転位点といっています）は欠かせません。 そこで、生命形態も無機物質のように、形状による準安定状態として扱えるのではと考えている。 > 脳細胞は、神経細胞の集合であることは確かですが、それはエネルギではなくて通常の有機物質から出来ています。”脳神経細胞密度の増加と対数時間と相関”があると言われるならその証拠をご提示願います。それ以降の文章については私にとって意味不明です。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 我々は有機物の生化学反応を利用してenergyを放出して、動いたりものを考えたりしませんか？ そこで、例えばATPなどは特殊な共役反応でenergyを蓄積して大きな仕事をする。単細胞生物では量が少ないのでその程度の仕事しかできないです。 > > したがって、知的生命を得るには時間がかかるが、その逆は容易い。energyの蓄積放棄＝通常の生化学反応＝エントロピィの流れ ＊＊＊＊＊＊＊＊ 生化学反応は反応定数が大きいので非可逆反応に近い。free energyの低い方向、エントロピィの流れとして考えて差支えない。生命は熱が外部から遅れて入り込む二次微分的要素もありますが。 > 進化論が齎してくれる予想の１つとして、我々はより単純な体制をもつ生物から進化してきたというのがあります。現在の地球上の生物を観察する限り道具を加工して使用するという知性は相当進化した生物にしか見られないものであり、故に知性を持つ生物が進化によって生じるには、よりより単純な体制をもつ生物が出現するよりも時間がかかるという見地を与えてくれます。 お説の通りと思います。ATPを含むクロブス回路はenergyを貯める反応ですからある状態では自然の流れに逆、これが生命の進化の源と考えています（エンタルピィ的）。個々の生命の死は個々の反応系の終わり。 6197 返信 Re:進化論が棄却される場合
トトロ
2004/11/12 10:58 新着 > 自然現象（物理学で扱う拡散、吸収係数・・・指数計算になる）の法則は対数です。 時代も対数で考えるのが普通ではないかと思うのです。 そうしますと、現代の一万年と先カンブリア紀の数億年は対数で記述すれば同じくらいに感ずる。20℃〜40℃の変化と200℃〜400℃の変化が２倍かというように。 この点に関して私は議論すべき確証を持たないのですが、分子進化では、 分子進化速度（ｖ）：一定の期間内に遺伝子に蓄積される変異の数。 中立変異割合（ｆ）：有利な変異はきわめて少ないので無視する。 １−ｆ＝（有害な変異）。集団から速やかに除去されるので進化には寄与しない。 ｖ＝ｆμT μT：全突然変異率 とされており、進化速度は時間の1次関数と考えられています。もちろん、この式は現在の真核生物についてのものなので、最古の化石として知られている生物に適用できるかどうかは不明です。 ただ、知能を有するほど進化した生物なら、現在の生物の状況から考えて、この式があてはまるのではないかと思います。 > 私は結晶学屋ですから、熱力学と個々の物質が持つ準安定状態（単体にせよ、化合物にせよenergyの準安定状態で、夫々の結晶状態が決まる。例を言えば融点とか沸点と潜熱を持つ状態、相変化点です。我々は転移点といっています）は欠かせません。 そこで、生命形態も無機物質のように、形状による準安定状態として扱えるのではと考えている。 なるほど。それで脳神経細胞密度とenergyの蓄積量が関連しているのですね。でも、細胞は結晶体では無いので細胞密度とその細胞に蓄えられているエネルギの量と関連があると考えるのは無理があるのでは？ それとも細胞の動作を何らかの結晶体の挙動でモデリングすることができるといった情報をお持ちですか？ > ATPを含むクロブス回路はenergyを貯める反応ですからある状態では自然の流れに逆、これが生命の進化の源と考えています（エンタルピィ的）。個々の生命の死は個々の反応系の終わり。 ”自然の流れに逆”という言葉を分解、腐敗プロセスのような化学反応と私は捉えました。その上で、貴方は生体組織の生存の為の化学プロセスが”進化の源”であると考えられているように私は理解しましたが如何でしょうか？ 6202 返信 Re:進化論が棄却される場合
ワヤ mail URL 2004/11/12 14:07 新着 > ｖ＝ｆμT μT：全突然変異率 > とされており、進化速度は時間の1次関数と考えられています。 ******************** これは過去の生物と類似な、現在生存している生物のDNAの変移関係を述べたものですか。 DNAの変移関係、これが一次式だから、カンブリア紀の生物は歴史が長く、哺乳類より進化しているはずだとい言われれば、「ハイそうかも？」 もしそうならば、魚とか爬虫類とか昆虫は人間と同じラインに乗っていますか。同じように生きて来たのならば乗っていなければならない。 何を進化の軸としたいかと問われれば、私は、生命の行動を誘引させる延髄を含めた神経線維繊維からなる脳密度および量？と時間をプロットした方がよさそう（専門外ですが）に思います。 > なるほど。それで脳神経細胞密度とenergyの蓄積量が関連しているのですね。でも、細胞は結晶体では無いので細胞密度とその細胞に蓄えられているエネルギの量と関連があると考えるのは無理があるのでは？ > ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 無機物質でもアモロファス材料など沢山有ります。 生命は化学反応でenergyを作らない限り、動くことも考えることも出来ないといっているだけです。筋肉を動かす生化学反応もあるでしょうが、生きていくという反応系を守るため（あるサイトではクリオア）に、脳内にそれを蓄積するニュウロン繊維をより多く集め、生化学反応を生じさせながら生命を守る。その変化が進化の形で示されないかと思っている。 > それとも細胞の動作を何らかの結晶体の挙動でモデリングすることができるといった情報をお持ちですか？ ＊＊＊＊＊＊ 残念ながら専門外であることと会社をリイタイヤしたので、情報源はなしに等しい。ただ、物理の世界では、energy準位とか準安定場なんて空間がいっぱいある。 > ”自然の流れに逆”という言葉を分解、腐敗プロセスのような化学反応と私は捉えました。その上で、貴方は生体組織の生存の為の化学プロセスが”進化の源”であると考えられているように私は理解しましたが如何でしょうか？ ＊＊＊＊＊＊ その通りです。 腐敗プロセスはfree energyの低下する方向ですから、エントロピィの流れです。通常な化学反応ですよね。 energyを蓄積する反応はその逆ですね。 Re:進化論が棄却される場合
diamonds8888x 2004/11/13
13:54 新着 わやさん、はじめまして 一般には無機化学の法則をそのまま生物や惑星科学に適用することには慎重でなくてはなりません。発想のタネとしてはありですし「生命形態も無機物質のように、形状による準安定状態として扱えるのでは」という考えも確かにありますが。もっとも形状によるというのは私にはよくわかりませんが、熱力学的準安定状態であることは確かですね。 >自然現象（物理学で扱う拡散、吸収係数・・・指数計算になる）の法則は対数です。 時代も対数で考えるのが普通ではないかと思うのです。 そうしますと、現代の一万年と先カンブリア紀の数億年は対数で記述すれば同じくらいに感ずる。 > こう考えたらいかがでしょう。量が時間の対数関数となるのは単一反応ですよね。しかし生物の成長や地質学的変化や生命の歴史は反応速度も初期値も異なる膨大な素反応の集合です。そこでいかなる量を追跡するにせよ、必ずしも時間の対数関数になるとは限らないでしょう。 歴史などの時間軸を対数で表現することが多いのは、単に過去になるほど記入すべき事実が少ないためであることが多いようです。けれども特定の時代、桶狭間から関ヶ原までの天下取りの様子とか、幕末維新の推移とかを見る場合は、やはり等間隔の時間軸で見る方がわかりやすいです。 >単細胞生物では量が少ないのでその程度の仕事しかできないです。 その程度とは何の程度のことなのでしょうか？ 単細胞だからＡＴＰ発生量が少ないというような事実はないと思いましたが？ なお、脳を持たない生物の方が多いのですし、あまり脳にこだわり過ぎてもいかがなものかと思います。 6222 返信 Re:進化論が棄却される場合
ワヤ mail URL 2004/11/13 18:20 こちらこそ素人の気ままな発想に付き合ってもらって嬉しいです。 > こう考えたらいかがでしょう。量が時間の対数関数となるのは単一反応ですよね。しかし生物の成長や地質学的変化や生命の歴史は反応速度も初期値も異なる膨大な素反応の集合です。必ずしも時間の対数関数になるとは限らないでしょう。 ＊＊＊＊＊＊＊ 時間の対数で変化する反応が多く集まっているから、対数ではないですか。時間にリニアだという特殊な解は考え難い。 >けれども特定の時代、桶狭間から関ヶ原までの天下取りの様子とか、幕末維新の推移とかを見る場合は、やはり等間隔の時間軸で見る方がわかりやすいです。 ＊＊＊＊＊＊＊＊ 進化の歴史から上記年代を微分すれば、同じところを微分しているだけですので、勾配は同じ。カンブリア紀ならば、勾配が違うかも。 Y=X^2 で1および1.001近傍を微分しているようなものだから。 > >単細胞生物では量が0少ないのでその程度の仕事しかできないです。 その程度とは何の程度のことなのでしょうか？ 単細胞だからＡＴＰ発生量が少ないというような事実はないと思いましたが？ ＊＊＊＊＊＊＊
単細胞生物が自らの力で動ける距離、仕事量かな。 一つの細胞だけですから、その分の燐酸等のenergyしか持ち合わせない。人間なんかはものすごく多くの細胞を持っているので、思考能力を含めた大きな仕事が出来る。 > なお、脳を持たない生物の方が多いのですし、あまり脳にこだわり過ぎてもいかがなものかと思います。 脳にこだわった訳ではありません。生命は古生菌から・・・、真核生物に進化するまで長年の時間を要したと、日経サイエンス等で学びました。そうした大きく種が変化する時間尺度で考えたらと思います。 生物進化（文明も含む）の流れは通常のエントロピィに逆らうものと考えていますので、崩壊は簡単です。文明なんか皆が楽する方向、つまり苦労して学ぶ継承者がいなくなればすぐに崩壊です。 タイトルに進化論と創造論についてとありますので、想像論者を説き伏せる進化論が確立できれば幸いです。 横レス。創造論と進化論は本質的に同じ？ 投稿者: waya4 2004/11/17 8:59 メッセージ: 31062
/ 31065 振り返って「進化と進化論」を考える時、先んじて既に「確たる進化」と言う 「○○論」と言うモンは、ナンだか今一つよく分からん○○と言うモンを考察するもんでおまッしゃろ。 しかし、「進化と進化論」と言うモンは、そういう関係を持っておるでッしゃろか？ セッソーとしては、そういう意味で創造論と進化論は本質的に同じである・・・とおも〜ておるワケでおます。 ＊＊＊＊＊＊＊＊ 進化の軸はenergyを蓄積していく反応過程としたらどうですか。 生化学反応もfree enrgyを減少させる方向に流れるエントロピィ増大の流れ、人口増加と拡散、種の分散もエントロピィ増大の流れ。 ただし、たまたま生化学反応の中の共役反応の一部に反応途中でenergyを蓄積する反応があり、その展開が生物になり、人間になった。 アミーバのような単細胞生物では、そのenergy量が少ないので、外界の変化に対し、この反応系を守ろう、維持しようとしても、自らは僅かしか移動できない。すぐに分解して反応系が壊れる。 人間なんかは細胞の凝集体だから外界の変化に対し、energyを消費して逃げたり工夫することが出来る。→生き延びる、反応系が維持できる。」 このような発想から捉えると、進化論は立派な化学→物理で語られそう？
waya4さんへ 投稿者: Temporal_anitya (44歳/海外無常山寂静...) 2004/11/17 9:29メッセージ: 31066 / 31070 ＞ 進化の軸はenergyを蓄積していく反応過程としたらどうですか。 ＞ 生化学反応もfree enrgyを減少させる方向に流れるエントロピィ増大の流れ、人口増加と拡散、種の分散もエントロピィ増大の流れ。 ＞ ただし、たまたま生化学反応の中の共役反応の一部に反応途中でenergyを蓄積する反応があり、その展開が生物になり、人間になった。 この場合、「進化の軸」と言うものと「energyを蓄積していく反応過程」と言うものの関係が・・・・ １：「進化の軸」→「energyを蓄積していく反応過程」 ２：「energyを蓄積していく反応過程」→「進化の軸」 ３：「進化の軸」＝「energyを蓄積していく反応過程」 ・・・のどれなのか？・・・と言う問題がおます。 つまり・・・・・ １：「進化の軸」と言う概念が先んじてあって、それに敷衍する形で「energyを蓄積していく反応過程」を構築するのか？ ２：「energyを蓄積していく反応過程」の解析から、進化の軸そのものが導出できるのか？ ３：「進化の軸」とは、即ち「energyを蓄積していく反応過程」であると証明出来るのか？ ・・・セッソーとしては、結局「energyを蓄積していく反応過程」で説明が出来ない事態に遭遇した場合、「（なんとなく事実固定されている）進化」と言うものを考えることにより、説明の方向を考え直すと言うことになるのではなかロ〜かと思うわけでンねん。 （*￣д￣)y─┛~~ ＞ アミーバのような単細胞生物では、そのenergy量が少ないので、外界の変化に対し、この反応系を守ろう、維持しようとしても、自らは僅かしか移動できない。すぐに分解して反応系が壊れる。 ＞ 人間なんかは細胞の凝集体だから外界の変化に対し、energyを消費して逃げたり工夫することが出来る。→生き延びる、反応系が維持できる。」 ＞ このような発想から捉えると、進化論は立派な化学→物理で語られそう？ これは進化論を語ってるんでッしゃろか？ それとも、ただ現状の生物の有様をある種抽象的に概念化しているだけではないンでッしゃろか？ (￣- ￣ ) ンー 正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理 6295 返信 Re:進化論が棄却される場合
トトロ
2004/11/18 19:08
> ｖ＝ｆμT μT：全突然変異率 > これは過去の生物と類似な、現在生存している生物のDNAの変移関係を述べたものですか。 これは中立説に沿った遺伝子の突然変異の式です。突然変異は遺伝子に対してランダムに生じると仮定すると、突然変異率よりも変異する遺伝子の数が十分に大きくかつ変化しないという状況に於いて遺伝子の変化速度は時間の一次関数になります。この式自体は、ヒトや類人猿などを用いて調査されています。ヒトとボノボの共通祖先から分岐したのが約５００万年前という結果が得られており、化石による年代推定とほぼ一致する結果が得られています。 > DNAの変移関係、これが一次式だから、カンブリア紀の生物は歴史が長く、哺乳類より進化しているはずだとい言われれば、「ハイそうかも？」 私は真核生物が出現して以降の生物進化速度はこの式を満足していたのではないかと考えています。しかし、生物は環境に適応してニッチを占めます。つまり環境が変化しない限り、遺伝子の変異は蓄積されても同一の形態を保つのではないかと考えています。 例えば現生種のシーラカンスは化石種のシーラカンスの特徴を留めていますが、遺伝子レベルで化石種のものと同一という具合に私は考えていません。それなりの変異が蓄積されているのだけれども、その形態が生存上不利にならなかったから、保存されてきた。つまり生存環境が同じであったから形態が変化しなかったのではないかと私は考えています。 故にワヤさまの書き込みに関する私の考えは、同じ種内では、環境が変化しないと形態の変化は生じにくい。同一の環境下で生存してきた種は、後に分化したした種より遺伝子の突然変異の率が高くなる。だからといって、その点だけを捉えて「進化」しているとは言えない・・・そう考えています。 > もしそうならば、魚とか爬虫類とか昆虫は人間と同じラインに乗っていますか。同じように生きて来たのならば乗っていなければならない。 私は現在、生存している生物は皆、３５〜４０億年もの時間を「進化」してきた生物であり、進化の最前線にる生物だと考えています。 > 何を進化の軸としたいかと問われれば、私は、生命の行動を誘引させる延髄を含めた神経線維繊維からなる脳密度および量？と時間をプロットした方がよさそう（専門外ですが）に思います。 脳がある生物だけに限定するとして、例えばネアンデルタール人の脳容積が現生人類よりも大きかったとの報告もあります。 また、環境によっては体格が矮小化する進化例も知られており、脳だけを進化のパラメータとして捉えることは無理があるのではないかと考えます。 > 脳にこだわった訳ではありません。生命は古生菌から・・・、真核生物に進化するまで長年の時間を要したと、日経サイエンス等で学びました。そうした大きく種が変化する時間尺度で考えたらと思います。 私も同感です。現在、我々が見ることのできるバクテリアにしても相当に複雑な構造を持ち、複雑な化学反応を行います。原初の生命が多細胞生物に至るまでに、多くの変化が必要であり、その時間として先カンブリア時代が必要であったという認識は私も同じです。 この議論は、先カンブリア紀に石器が有ったら・・・という仮定の議論です。私はカンブリア紀以降の進化速度を無理やり先カンブリア紀に当てはめると言う意味の無い前提に基づいて議論を行いました。 このテーマは思考実験としては面白そうですが、少々、私の手に余る代物だったようです。 もし、ワヤ様にお許しいただけるなら、私のこの議論は終了といたしたいと思います。 ありがとうございました。 これは進化論を語ってるんで 投稿者: waya4 2004年11月17日 午前11時00分 メッセージ:
31070 / 31070 ＞この場合、「進化の軸」と言うものと「energyを蓄積していく反応過程」と言うものの関係が・・・・ ＊＊＊＊＊ ２：「energyを蓄積していく反応過程」→「進化の軸」です。 ＞これは進化論を語ってるんでッしゃろか？それとも、ただ現状の生物の有様をある種抽象的に概念化しているだけではないンでッしゃろか？ 生物は自らの細胞の持つ生化学反応で発生する熱と、外界から吸収する熱で反応系を維持している。 そこで、 energy=Σ細胞の合計（生化学反応のうち、運動および思考に寄与する部分）+外界からの熱・・・です。 アミーバは細胞が１個ですから一細胞energy単位の仕事しかできない。 その後は何処かで、神経細胞の一部が延髄→脳にするので、進化生物学者が分類する生物のその部分の細胞を調べる。 最後に人間の脳のn個energy 単位の仕事が出来る。人間は人により程度の差こそあれ、自らの反応系を維持しようと、energyを消費しながらクオリア部分を自覚できる所まで進化した。 これも、夫々の反応系を維持するために生ずるもの。 進化しなくてもエ〜よーな気がしまンが・ 投稿者: waya4 2004/11/17 13:55 メッセージ: 31075
/ 31075 ＞それぞれの反応系の維持のために、進化と言う方向性が必要であるとすれば、その根拠が示せまッか？ 別段、進化しなくてもエ〜よーな気がしまンが・・・。 私も疲れて外部からenergyを取り入れて進化する道から通常の反応系に戻りたい。 生化学反応だけだったら進化しなくてもいい。自覚のない自然の反応が流れているだけです。無機も有機も地球が回るのも、熱力学に沿って、場所により可逆であったり非可逆であったりしつつenergyの低い方向に流れていく。 生命で言えば、楽して死んでいく方向だ。生命の反応系の維持（平和）を考えなかったら、個々勝手なことをしていれば、それが自然の流れだから容易い。文明なんか滅びてもいいと思えば？ 生命のスタートは、重合していた酵素機能を持つ蛋白物質が、たまたま外界からのenergy供給とATP（リン酸塩）などの高energy物質を共役反応の原料にしたため、RNA等のコピィ機能を持った化合物になった。 そうなれば、コピィ反応を維持しようとATPなどのenergy物質を求め、変化する外部環境に逆らって、元の外部環境（系のゆらぎ）を求めてさ迷い、見つけたコピィ反応に適した環境でさらに増殖。 外部環境と反能系の熱平衡バランス勾配が進化のスタート。単細胞→多細胞エントロピィの流れ、energy蓄積反応はその逆。それらのバランスで生命は進化しているようだ（ワヤ説） energyの分散は進歩を止めます。退化だ 横から失礼します＞waya4さんへ 投稿者: ppttoottpp 2004/11/19
2:06 メッセージ: 31233 /
31336 ご存知かも知れませんが、 パワー・ローとか、Zipf’ｓ則でお調べになってみてはどうでしょうか。 hercさんがおっしゃる通り、生体には熱力学の法則が通じるかわかりません。それで、 本気でそれに疑いをもって、新たな法則を探し出そうとしている研究者が、実際にいます。 生体にとっての平衡状態は、死、です。 それに関して、その手の専門家は、 生体は平衡ではなく”定常状態”、 もっといえば、今にも平衡状態になってしまいそうな臨界の定常状態、を、 生命の系として想定しているようです。 http://arxiv.org/abs/physics/0209103 熱力学は平衡を扱いますので、速度論的な話はできません。生命は常に変化しているので、速度論的な話になる。つまり擬平衡状態（定常状態）を扱う必要がある。 上論文のZipf’ｓ則は、果たして生命特有の法則か、はたまた、単に人間が法則として見出せそうな生命現象を、切り出しただけなのか、議論の最中です。次なる実験結果を今か今かと待っている状態。 ワクワクですね（笑） 東京大学の金子邦彦先生が、日本でその研究を引っ張っているトップの方です。（多分） アメリカでは創造論者がうるさく出来ないような研究を、日本でならできるというんで、 世界の科学者も期待をもって見つめている研究分野ではないか、と思います。
hensin_waya4 投稿者: herculepoirotmt 2004/11/19
16:10 メッセージ: 31273
/ 31348 熱が移動するって事は、どういう事ですか? 更に、熱力学で扱える熱の移動はどんな場合ですか? 生体で起きる、移流はどんなものがありますか? 答えて下さい。 文系の人が多いからって、理系用語を並べて煙に巻こうとしても、何も言ってないんですからね。 いい加減な事を言っても分かるんですよ。こちらは。
熱が移動するって事は、どういう事？ 熱が移動するって事は、どういう事？投稿者: waya4 2004/11/19
21:03 メッセージ: 31303 /
31348 ＞熱が移動するって事 温度勾配のような物理的なもの （沸点における結合energyの切断とか、分子の熱振動に変わる変化）。 化学反応でエンタルピィの高い反応物質から低い生成物質への流れ。 などです。 特に重視しているのは、クレブス回路のような共役反応では、エンタルピィの高い中間生成物を経由します。そこで蓄積される中間生成物質は最終反応時に多くのenergyを出します。それで筋肉なんかを動かします。勿論ニューロン繊維などの思考回路にも必要です 投稿者: waya4 2004/11/19
15:50 メッセージ: 31268 /
31269 外界から熱が出入りする場合、可逆的に振舞うものは 氷⇔水⇔水蒸気 相平衡状態図で記述できるセラミックス、メタル、有機物モノマー、反応係数の小さい反応系 その系はその環境に対して準安定状態です。熱が出ても入っても、その系を保とうとします。また、これらは濃度、温度・・・等の物理量から計算によってもその生成量を予測できます。 基本的な常圧の化学反応はgibbsのfree energyが有名です。free energy（G)=エンタルピィ（H）-エントロピィ×温度（TS）で示されます。系が閉じていれば化学反応はGの低下する方向に流れます。特に反応定数が大きい場合および活性化エネルギィが大きい場合は、系が閉じていなくても生成系への一方的な反応になります。活性化エネルギィの大きい場合は触媒を介し、そのエネルギィバリアを下げて生成系の化合物を生成する。触媒を介す反応は瞬時に近い反応で、中間生成物は確認できないほどです。 それに対し、燐のような高energy物質を含む共役反応は中間生成物の存在時間が長い。中間生成物をどんどん蓄積することができる。我々が行動し、思考する時、この中間物質を燃焼して使うのです。単細胞生物は極わずかの量しか持たないので、自分の意思ではたいした仕事は出来ません。高等生物ほど多いので、大きな仕事が出来る。 この中間生成物の蓄積が上のHの項と考えるわけです。 したがって、発熱を伴って考えること、行動を起すことは、貯め込んだ中間性生物を消費することですからGの減少です。自然の流れです。死、すなわち腐敗も自然の流れです。外界の変化に対し反応系を守ろうと、考え行動するために中間生成物を貯めることとなった。この蓄積の流れが生命の進化。 ３８億年前、自然の流れにしたがって、試行錯誤の上に、安定化を目指し重合した酵素活性のあるタンパク質が、ある日、コピィ機能を持つRNAになった。それは、準安定状態。 そこから外界の変化（濃度、温度、圧力勾配、）から平衡を維持しようとするHの項が生まれた。 （ワヤ説） hensin_waya4 投稿者: herculepoirotmt 2004/11/21 16:02メッセージ: 31442 / 31466 温度勾配のような物理的なもの （沸点における結合energyの切断とか、分子の熱振動に変わる変化）。 / 一言で言える事を ・温度勾配のような物理的なもの→それは何も言ってないでしょう？ ・沸点における結合energyの切断→沸点しか関係ない事なの？結合エネルギーの切断なんて出てこない熱現象は幾らでもあります。 ・分子の熱振動に変わる変化→変わる変化って何ですか？ ・化学反応でエンタルピィの高い反応物質から低い生成物質への流れ。→いろんな言葉を出しても何も答えていませんよ。 結局「熱が移動するって事はどういう事か？」という本質に何も答えていませんが。熱力学が分かっていないようですね。 ---------------------------- 特に重視しているのは、クレブス回路のような共役反応では、エンタルピィの高い中間生成物を経由しします。 / そんなのは、進化に何も関係ないよ。そこで、平気でエンタルピーなんか言っていますが、化学反応で関係するのものとして、エンタルピー、エントロピーなんかが、出てくるから、そういっているんでしょうが、それは、化学反応についての原則を言っているに過ぎません。 準安定なんていっていますが、それはどんな系において定義されるか知っていますか？ 平衡状態？自然な化学反応のながれ？ギッブスの自由エネルギーの変化が負？・・・・ それらが熱力学の範疇で考えられる前提は何ですか？ 平衡状態？自然な化学反応のながれ？ それなら進化や遺伝子のような高度なシステムはできませんよ。 ---------------------------- そこで蓄積される中間生成物質は最終反応時に多くのenergyを出します。それで筋肉なんかを動かします。勿論ニューロン繊維などの思考回路にも必要です / それは、現象の説明でしょう？遺伝子のシステムは、熱力学や熱現象が直接関わってくるものではないですよ。そんなラフな現象によってそんなに高度なシステムは出来ない。進化のシステムは遺伝子のシステムです。 特に重視しているのは、クレブス回路のような共役反応では、エンタルピィの高い中間生成物を経由します。 そこで蓄積される中間生成物質は最終反応時に多くのenergyを出します。それで筋肉なんかを動かします。勿論ニューロン繊維などの思考回路にも必要です 生体現象は化学反応なんです。その化学反応の原則を君は説明しているだけですよ。それは、エネルギー保存、電荷保存、・・・を述べているに過ぎません。それは原則という大前提を述べているに過ぎません。 ------------------------ 進化というのは、遺伝子のシステムです。そして、遺伝子のシステムは化学反応です。そして、熱現象も関わっているのは当然です。しかし、熱現象はラフなもので、それが直接大きく遺伝子のシステムに関わっているのなら、そんなに高度なシステムは維持できません。 進化とは何か？といわれれば、個々の生体現象、化学反応、熱現象で起きる原則を語る事ではありません。進化とは遺伝子という高度なシステムが大きく直接的に関わっているのです。 熱力学というラフなものが、直接大きく関わっているのなら、そんなに高度なシステムは維持できません。 化学反応を起し、生成エネルギーとは何？ 投稿者: waya4 2004/11/21 19:44 メッセージ: 31464
/ 31466 ＞どのようなものが化学反応を起こして、生成エネルギーとは何ですか？ アデノシン三燐酸等が加水分解を起す際の発熱反応して生ずる energyです。energyを消費しなくては、生命は無機物と同じで動く ことも、思考もできない。 理化学辞典より 生成熱はある化合物の1molが、その成分元素の分子または原子から、 それらの結合によって作られる時に伴う実熱量をいう。 通常はエンタルピィの差で表される。
準安定？ 投稿者: waya4 2004/11/21 20:13 メッセージ: 31466
/ 31466 ＞準安定なんていっていますが、それはどんな系において定義されるか知っていますか？ そういわれると、きちっと理解して使っていないかもしれません 結晶学での私の感覚でいう準安定状態というのは、熱平衡で熱の出入りに対し、potential energyが低いところです。その近傍ではそこで安定な構造を保つ。 例えば、Ti-O系はTiO2,Ti2O3,TiO,Ti等準安定な化合物がある。 勿論格子欠陥でもクラスラーを作って、安定を保つことがある。 分子間のpotential energyでも、生物も同じようなものではないか。空間にはそんなenergyの場がありそうだ（空間が神）。 herculepoirotmtさんの専門は知りませんが、改めて基礎を再認識できて助かります。いろいろ勉強になります。 返信 Re:進化論が棄却される場合 あき 2004/11/21 03:58
> 腐敗プロセスはfree
energyの低下する方向ですから、エントロピィの流れです。通常な化学反応ですよね。 > energyを蓄積する反応はその逆ですね。(6202） > お説の通りと思います。ATPを含むクロブス回路はenergyを貯める反応ですからある状態では自然の流れに逆、これが生命の進化の源と考えています（エンタルピィ的）。(6168) あらかじめ申しておきますが、6168の考え方に同意するわけでも、正しいと思うわけでもありません。 私の主張は両発言が矛盾しているのではないか、ということです。 腐敗プロセスは、微生物によって行われる有機物から化学エネルギー（たとえばATP産生という形で）を取り出す課程であるといえます。クレブス回路は真核生物による有機物から化学エネルギーを取り出す課程ですから、ワヤさんのおっしゃる「エントロピーの流れ」的には同じ方向ではないでしょうか？ もう一度申しますが、「エントロピーの流れ」といった解釈が正しいかどうかにふれているわけではありません。 ところで、このクレブス回路ですが、ワヤさんはYahoo!掲示板、芸術と人文 > 哲学、思想 > 全般 > 神はいるか で次のように発言されいます。 ＞特に重視しているのは、クレブス回路のような共役反応では、エンタルピィの高い中間生成物を経由しします。 ＞そこで蓄積される中間生成物質は最終反応時に多くのenergyを出します。それで筋肉なんかを動かします。勿論ニューロン繊維などの思考回路にも必要です（31303） 「ATPを含むクロブス回路はenergyを貯める反応ですから」と発言されていることから、クレブス回路におけるATP産生について発言されているのだと思います。 このクレブス回路でのATP産生は一般的には共役的ATP産生であると言わないと思います。呼吸におけるこの次の過程である、電子伝達系においては、電子伝達反応とF1F0-ATPaseによるATP産生が共役していますので、共役的ATP産生といえると思います。 そういうことはご存じの上で、省略して話されたのかもしれませんが、クレブス回路生理的役割はATP産生というよりも、還元力の産生（他の役割として主要な有機酸のプールとして働いている）であると考えた方がいいのではないでしょうか。 高校くらいの教科書ですと、ATP産生に偏った解釈が記載されていますが、実際には産生された還元力がすべて電子伝達系で使用されるわけではありません。さらに言えば、作られたプロトン勾配のすべてがATP産生のために利用されるわけではないことがわかっています。 クレブス回路の生理的意義をATP産生という一面的見方には問題があると思います。 やっぱトートロジー 投稿者: lilith_flag 2004/11/21
14:54メッセージ: 31435 /
31622 ＞＞「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」・・・ なんてのは、ド〜やッて観察したんでッかな〜〜〜。 単なる思い込みでッか？ 思い込みじゃないですよ、きっととーとろじーですよ♪ 進化＝形態の変化、というのは、端的に言えばその形態を持つ個体数の増加、でしょう。 どうやって増加するのか・・・ウィルス説を抜きにすると、その形態を持つ個体が子を残し、その子がまた子を産んで・・・というサイクルっきゃありません。 で、脱落者の多い形態と少ない形態とでは、脱落者の多い形態の方が子孫の数が先細り、脱落者の少ない形態の方が子孫の数も増えていく、と。 ある程度の総数を確保できれば、種として認められる訳で。 適応度の高いもの＝多くの子孫を残せたもの、 とするなら、やっぱりトートロジーだと思いますね。 あ、「種の進化」がトートロジーに含まれるかどうか、ね。 種の進化（新種の固定化）＝ある形態を持つ個体数が一定以上になる＝多くの子孫を残す事により個体数が確保される で、表現を変えただけに思うけど。 ウィルス進化説みたいなのを視野に入れると、トートロジーじゃなくなるのかな？
進化＝形態の変化 lilith_flagさんへ 投稿者: waya4 2004/11/21
19:28 メッセージ: 31461
/ 31622
＞進化＝形態の変化、というのは、端的に言えばその形態を持つ個体数の増加、でしょう。 ＞その子がまた子を産んで・・・というサイクルっきゃありません 個体数がその環境下で養えなくなるほど増加すれば、溢れた者が 多大な犠牲を払って形態を変え、新たな環境適応種となる。 ここまで話すと可笑しくなりますか。
個体数が溢れると 投稿者: lilith_flag 2004/11/22
0:50 メッセージ: 31472
/ 31622 ＞個体数がその環境下で養えなくなるほど増加すれば、溢れた者が多大な犠牲を払って形態を変え、新たな環境適応種となる。 いや多分その前に餓死するでしょう。 こう言えばミもフタもないか。 個体数がその環境下で養えなくなるほど増加すれば、餌が不足する。結果、餌をめぐる競争が激化し、ちょっとでも競争に不利な形態を持つ個体は餓死していく。一方、ちょっとでも競争に有利な形態を備えたものの方が生き残り子孫を残す確率が高くなる。数年間この状態が続けば、後者の形態を備えた個体の割合が増えているのが確認されるでしょう。 でも、溢れるほど増加している時点で、既に相当適応している訳だから。種としての進化が固定化するよりも、溢れた分が餓死してバランスが元に戻る方が早いと思う・・・。
現生の生物の総重量で勝負 投稿者: waya4 2004/11/22
9:26 メッセージ: 31480
/ 31622 >まず、真核細胞の体積は原核細胞のおよそ1000倍ほどもあります。密度が同じくらいだと仮定すると、重量も約1000倍ですね。 しかも、高等といわれる生物では細胞が徒党を組んでいます。例えば、ヒトでは約60兆個の細胞を持つといわれていますよね。 やっぱしなー。進化の起爆剤の一つに 無機化合物は単独で存在するより、寄り集まった方が表面energy が下がり、安定だ（セラミックスでも、メタルでも）。 生物でもと思っているので。 原核生物→単細胞真核生物→多細胞真核生物 他にも起爆剤があると思うが、心に留めておきたい。 進化と多産 投稿者: scramble_eggsjp 2004/11/21 0:03 メッセージ: 31398 / 31622 >>「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」・・・ >なんてのは、ド〜やッて観察したんでッかな〜〜〜。 >単なる思い込みでッか？ 多産、特に有性生殖による多産は突然変異を無効化するシステムだと思います。 （チェルノブイリで変異率が高まったネズミの例など） ならば、多産は進化を促進する現象ではない。 進化の主役を突然変異と考えるなら、適者多産の概念は、進化の指標として考えるなら、むしろ棄却されなければならないと思います。 極限状態の種が、絶滅の危険の中で、進化する。 進化に成功して、上手く環境に適応できた種が、再び繁殖する事が出来る。 適応と進化は逆の概念だと思います。 適応した種は進化しない。 ・・・と、私の独断と偏見に満ちた感性がそう言っています。 「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」 は偽です。 なかなか適応できないのよ 投稿者: lilith_flag 2004/11/21 15:08 メッセージ: 31436 / 31622 ＞進化の主役を突然変異と考えるなら、適者多産の概念は、進化の指標として考えるなら、むしろ棄却されなければならないと思います。 ん？でも多産じゃなければ、より多産な方に押されて、歴史の闇に沈んでいってしまう訳で。 そーゆーのは不適者と言われるのです。 ＞適応と進化は逆の概念だと思います。 ＞適応した種は進化しない。 そっかな〜？ よりよい「適応」に向かって「進化」していってるんでしょ。 シーラカンスみたく「適応」しきった種は進化する必要はないけどさ。 あ、うだうださんの紹介のＨＰに何か書いてあった。まだロクに読んでないけど。 ********** マザーによれば、選択には安定化選択、方向性選択、分断性選択の三つに分けられる。 安定化選択は、量的形質では最もふつうに存在すると考えられている自然選択の様式で、集団平均に相当する個体の適応度が最も高く、それから正または負の方向に隔たるにともない個体の適応度が低下する。 定方向性選択は、量的形質の平均値が最適値と違うときに働く。この場合、集団平均値は最適値に向かって変化していく。 分断性選択は、一つの集団で毎世代最適値が二つ以上ある場合にみられる選択である。自然の状態では一つの集団をとりまく環境が多様で、そのうちにいろいろな生態的条件があり、二つ以上の表現型が別々の生態的条件に適応していれば分断性選択は起こり得る。 ********** scramble_eggsjpさんの念頭にあったのは「安定化選択」じゃない？
Re:なかなか適応できないのよ 投稿者: scramble_eggsjp 2004/11/22
21:53 メッセージ: 31521
/ 31622 >ん？でも多産じゃなければ、より多産な方に押されて、歴史の闇に沈んでいってしまう訳で。 >そーゆーのは不適者と言われるのです。 それはそうなんですが、単純に多産と適者を結び付けて考えることは、誤りだと思います。 外敵が多かったり、寿命が短かったりする種にとっては、 多産である事が種として絶滅しにくくなる方向だとはおもいます。 しかし、この考え方が一般的に適用可能だとは思いません。 多産であることが適者の条件になる場合もある、くらいで良いんじゃないですか？ 種が違えば、寿命も、出産数も、出産間隔も違いますし、 同一種・同一環境の中で、出産数・出産間隔が「適応」に決定的なものとは思えない。 多産を適者の指標とすることで、どれだけの効果があるのか分かりません。 事後的かつ便宜的に、適応度を数値化したいための方便だと思います。 まぁ、結局は、 >「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」は偽です。 が言いたかったんですがね。 「多くの子孫を持つものを適応度の高いものと言ってみただけであり、 適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる訳ではない。」 >よりよい「適応」に向かって「進化」していってるんでしょ。 >シーラカンスみたく「適応」しきった種は進化する必要はないけどさ。 「適者は進化しない」「進化するのは不適者である」という考えから、 「進化と適応は逆概念」と言いました。 しかし、確かに適応は進化の目的でもあり、この表現は適切でないですね。 >>マザーによれば、選択には安定化選択、方向性選択、分断性選択の三つに分けられる。 >scramble_eggsjpさんの念頭にあったのは「安定化選択」じゃない？ 安定化選択＋方向性選択です。 というか、この二つの仕組みはほぼ同じだと思っています。 分断性選択も仕組み的には同じだと思いますが、少し特殊な状況の様に思います。
進化と適応 投稿者: waya4 2004/11/23
9:13 メッセージ: 31548 /
31622 ＞「適者は進化しない」「進化するのは不適者である」という考えから、 「進化と適応は逆概念」と言いました。 しかし、確かに適応は進化の目的でもあり、この表現は適切でないですね。 進化という定義が何かですね。 優勝劣敗といって、人間の食料になることにより、世界制覇した植物は多いし、愛玩用に改良されたワンちゃん、ニャンちゃん。これらは適応ですね。 遺伝子のエビジェネチック発生回路の形態変化程度の話だそうだ。 外敵の多いインパラなんかは、多産である事、ネズミなんかは寿命が短く・・・だな。 でも彼等は回転が速いので、環境への適応も速い。アミーバと同じで、滅びにくい種だ。進化はしないが環境に適応していく。 進化というと新たな能力が付け加わるとかが欲しい（私の願望）。
適応の高いものと種の進化 アメーバと人間 投稿者: waya4 2004/11/24 8:57 メッセージ: 31623
/ 31625 >細部までは分かりませんが、我々も生物も環境に影響を受けているのは自明でしょう。 「地球の許容量以上は繁殖できない」「水が無いと生きて行けない」・・・ 《これは科学の一つの成果ですね。宗教では導けない。》 ＞多産の直接的な目的は子孫を増やす為（種の保存）で、進化する為ではない、という事です。「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」 ここまで積極的に多産と進化を結びつける考えは、誤りだと思います。 これは、私もそう思います。 アミーバの細胞分裂は、環境に適応し易い形態（準安定状態）だけれど、進化に寄与していない。 その子孫が人間だといわれれば、その環境に個体数が飽和したか、環境の変化で個体数を保持できなくなって、あふれ出した一部のアミーバが、多くの自己犠牲の繰り返しの基に、別のより安定な準安定状態を見つけ、別の種になった。その繰り返しの延長が人間と思っています。
＞多産は如何なる意味でも「要因」では無いでしょうね。新形態（を発現させる遺伝子）が集団内に広がっていく過程で観測される「結果」であり適応度を判断する「指標」であって、ベクトル（方向＆力）でもないと思います。 私も適応度は進化のベクトルの主要因では無いと思います。 環境が変わると、そこに住む仲間の遺伝子は、似たような個所にダメージを受けるだろうが、違った環境に相応しい組み合わせを持ったものが、億分の一？程度の確率で、進化を施すほどの数だけ出る。繁殖可能程度の個体数を確保しないと進化しないから。 進化とはその程度のものではないか。 わしゃ、よ〜分からんから教えて！ 投稿者: panietzsche 2004/11/24 22:36 メッセージ: 31654
/ 31675 http://southofheaven.info/nucleus/?itemid=245&catid=9 たとえば全球凍結によって生物が大型化したとして、これは進化論の範疇になるのでしょうか？ 全球凍結も偶然なら酸素が大量に蓄積されたのもコラーゲンの量産が可能になったにも単なる偶然だと思うのですが・・・。
生物の変化は全て範疇ということで 投稿者: lilith_flag 2004/11/24
23:39 メッセージ: 31660 /
31733 ＞たとえば全球凍結によって生物が大型化したとして、これは進化論の範疇になるのでしょうか？ ＞全球凍結も偶然なら酸素が大量に蓄積されたのもコラーゲンの量産が可能になったにも単なる偶然だと思うのですが・・・。 進化論の範疇ですっ。（とりあえず言い切る。） 宇宙の諸定数が今の値なのも偶然なら、地球が丁度よい位置に出来たのも偶然、生命が生じたのも偶然なら、ユカタン半島に隕石が落ちたのも偶然。そもそも遺伝子が突然変異するのだって偶然ということで。気にしたら負けです。 偶然に振り回されて右往左往しているうちに、こんなに多様になっちゃいました・・・ まあ、もともと「生物種は連続的に変異する」という仮説とそのプロセスの探究が進化論だと思いますので。範疇には違いないでしょう。 ＞しかし、この第3グループは、第1グループとの資源の取り合いに負け、次第に少数派へと転落していった。 これが正しいとすれば、第３グループが負けた要因が環境上の偶然によるものか遺伝子の偶然の変異によるものかはさておき、その要因が発生した時点で、全球凍結は決定化されていたんでしょうか。 だから偶然と必然ってよく判らないんですよ。
偶然に振り回されて右往左往 投稿者: waya4 2004/11/25
9:51 メッセージ: 31676 /
31733 ＞偶然に振り回されて右往左往しているうちに、こんなに多様になっちゃいました・・・ 地球上で違った環境条件が起これば、また違ったpotentialの低い準安定状態である生物が発生する。もっと高度な生物に進化したかも、生物は絶えていたかもわからない。空間には沢山の準安定場が準備されているのでは。 自然の偶然のいたずらで生命は右往左往。しかし、人間は学習機能を獲得したので、多少自然の変化に適応するのではなく、変える進化形態を身につけた。 自然の力と人間の学習とどちらが強いか？ 最終的には自然の力が勝って、適応能力を失った人類は滅びそう。
地球凍結による生物が大型化した。進化論？ 投稿者: waya4 2004年11月25日 午前 9時34分 メッセージ: 31675 / 31675
＞遥かに大規模な氷河期が、文字通り地球全体を覆ったことが、近年の研究で明らかにされつつある。生物というものは、誕生以来の30億年、単細胞一筋で通してきたのだから。それをもたらしたものも、実は生物自身が生み出し、大量に蓄積された、酸素だった。 地球凍結以前は、十分な量のバクテリアなどが環境に適応していたのに、地球解凍後は、場所により十分な環境がなく、古細菌必死に己の反応系を維持しようと、試行錯誤の上に、酸素をenergy源とするミトコンドリアを取り込んだ。 この組み合わせが、potentialの十分低い準安定状態だった。この系はより安定化を求めて、熱力学的な表面energyの減少化の方向、およびATP活性物質を蓄積して、大きな行動ができる多細胞生物化の方向に進んだ。
適応への登山道 投稿者: lilith_flag 2004/11/28
2:15 メッセージ: 31885 /
31998 ＞どのような形態が最適応で、その頂点がいくつあるかは現存する生物から帰納的に考えただけの発想であって、数百万年後には山の頂点はやっぱりひとつだった、とかにもなるよ〜な気がします。 気候がちょっと変われば、山の頂上も変わりますしね・・・。 この山のイメージは、適応が「適応／不適応」というデジタルではなく「程度」として把握されるべきものであることや、頂上付近の種にとって「適応」の可能性が限られていることを直感するのに役立ちますし、おそらくコンピュータ・シミュレーションの視覚化から広まったものではないかと推測します。 ガラパゴス・フィンチの研究では、餌となる種子の種類と特徴、それを食べるフィンチの嘴の形状、等の詳細な実データをもとにシミュレーションを行い、現存するフィンチによく一致する結果を出していました。 形態が最適応で、その頂点？ 谷としたら 投稿者: waya4 2004/11/28
7:04 メッセージ: 31888
/ 31998 >この山のイメージは、適応が「適応／不適応」というデジタルではなく「程度」として把握されるべきものであることや、頂上付近の種にとって「適応」の可能性が限られていることを直感するのに役立ちますし、 山の頂上を山の底のイメージとして捉えると、準安定場らしくなる。その間にポテンシャルのバリア（活性化エネルギィのような）が存在する。 化合物は準安定場間にある、ポテンシャルバリアを超えて、別の基底状態に落ち込んでいく。生物の種も同じように見ることが出来ないか。
適応度；生物が「適応の山」登るイメージ？ 投稿者: waya4 2004年12月05日 午前 9時56分 メッセージ: 32406 / 32406
＞生物が「適応の山」を登っていくイメージですかね？登っても登っても頂上に到着しない、頂上に近づくにつれて登る速度が落ちていく。その為頂上には到着できない。 何故、適応というと山のイメージを連想するのですか？ 私の考える適応度というものは、山の中腹の窪みの様な気がします。安定で大きな窪みほど、個体数が増加できます。その環境の適応度（反応係数枠）から溢れた者は、また別の窪みを求めての繰り返し。 窪みの位置（高さ）と深さが同程度のものは亜種。窪みの位置が低くなれば、別の種、進化軸になりえる。 したがって、植物と動物では、進化軸の方向が異なる。動物でも昆虫と脊椎動物では進化軸が異なる。 外界から熱が入らない限り、energyは低い方向に流れるのが普通だからです。 |