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進化論と創造論についての第1掲示板
http://6609.teacup.com/natrom/bbs
菌類と細菌とは異なることを理解した。 科学的な進化の説明は若干????
JA50様 変化論でなぜ駄目なのか?
投稿者:waya 投稿日:11月28日(火)21時18分44秒
心を構成する欲望や感情などの進化に関心が有り、ときたま訪れて皆さんの考えを参考に勉強させていただいている者です。
>進化は変化だけではないから。また、「日本人全体がやっぱり足が長くなって、顎が小さくなって」というのは変化かもしれないが、進化ではないから。
進化って何だろうね。進化した(科学文明を満喫)と思われる人間ほど多くのenergyを必要とする。種の継承からすればバクテリアやアメーバと比較して、非効率で少しも優れているとはいえない。知識を得、学習しなければ滅んでしまう。進化って外界の変化に耐えられない者が複雑化し機能は分化していく事→長期的時間軸スパンでは不安定?
http://homepage3.nifty.com/seimeinosinkaron/index.htm
横レス wayaさま 投稿者:moor 投稿日:11月29日(水)01時38分52秒
横レスすみません。
リンク先はwayaさんが書いた文章ですか? 最初のページの人の絵に「ワヤ」って、矢印がついて書いてあるので、多分そうだとは思うのですが。え〜と、内容云々以前として、もう少し読みやすく書けませんか?例えば、あまり感性に引きずられた文章にはしないほうがいいですよ。文章なり論文なりを書くのに感性は不要だとは言いませんが、感性に引きずられた文章は大体において読みにくくなりますから。
>進化した(科学文明を満喫)と思われる人間ほど多くのenergyを必要とする。
別に人間が進化の頂点に居るわけじゃないですよ。言ってしまえば、現在地球上に存在する全ての種が各々の環境において進化の頂点に居るんじゃないでしょうか。それと、進化という言葉は別に進歩という意味は含んでいませんよ。ついでに、「多くのエネルギーを必要とする」という、「エネルギー」とは何を指していますか?物理で言うエネルギーとは違うような印象を受けます。
横レス wayaさま 投稿者:ワヤ 投稿日:11月29日(水)10時52分20秒
返信ありがとうございます。僕が40年前に本能って進化しないか?と思って書いたのがindx中の一章を除いた枠内。今更論文を書くつもりはないが、人間を動かすこの感性ってものを知りたくて。人間の多くは感性で以って判断する。論理ではないですね。
>現在地球上に存在する全ての種が各々の環境において進化の頂点に居るんじゃないでしょうか。
現存する全ての生命は時間軸でとれば対等ですから人間を頂におけません。私もそう思います。
しかし、頂点にある生物達の生存するために必要とするenergy量の比較は出来るでしょう。そして、外界に対して安定なものほど時間軸に対して変化し難いを考慮すれば時間軸に対し、たぶん、菌類、・・・人間と生存に必要とするenergy量の相関が得られる。菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。 人間は外界から各自が生存に必要なenergyを集めるのは大変、つまり長い尺度では亡び易い。
もう一方の見方では生命ってエントロピィ増大(熱らの拡散)の中にある揺らぎ(熱の蓄熱)の部分ですね。熱の入力がなかったら生化学反応が一方的に進んで終わってしまうか、平衡に達して仕事が出来ず、生命は死んでしまう。 人間は揺らぎの大きな部分だとも言える。
>ついでに、「多くのエネルギーを必要とする」という、「エネルギー」とは何を指していますか?
そのenergyです。生化学energyが直接的でしょうが、間接的には電気、摩擦・・・の物理的energyであっても、生存のために使用しますからかまいません。そこで、進化ってなんだろうと?
wayaさま 投稿者:moor 投稿日:11月29日(水)23時22分15秒
>今更論文を書くつもりはないが、人間を動かすこの感性ってものを知りたくて。人間の多くは感性で以って判断する。論理ではないですね。
その考え方は、文章を書くことに不慣れな方が犯す勘違いの最たるものの一つです。
読む側が感性で受け止めるというのと、書く側が感性に引きずられて書くというのはまったく別の話ですよ。
>菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。
それは単に体積に比例するとかそういう話ではなくてですか?
wayaさま 投稿者:waya 投稿日:11月30日(木)11時20分26秒
>それは単に体積に比例するとかそういう話ではなくでですか?
生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。しかし、それのみではなく、菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。その結果、下等と思われる物ほど生存の歴史が長い。それをどう表現するか。
哺乳類ともなると、生体の各部位を見れば、脳と足、各箇所によっても異なるので、生体の維持や脳の思考と使用されるenergyが分散される。しかし、進化を簡単な散在神経系から脳への変化と考えれば、大型生物の脳のenergy代謝とアメーバ以下を生存に対する代謝とし、対数プロットとなるので誤差範囲となって問題は無い?
貴方方は進化を何だと思いますか。 複雑化?
waya語 投稿者:JA50 投稿日:11月30日(木)12時03分34秒
wayaさんの使っているenergyはwaya語でしょう。よう語における演繹とか帰納とかいうのと同じたぐいじゃないですか。
「エネルギー」はすでに一般用語化してはいるかも 投稿者:ゆん(♂) 投稿日:11月30日(木)12時59分30秒
「エネルギー」という語は「活力」とかそんな意味で一般用語としても使われるので、情緒的な言葉として使っても別に間違いではありませんわな。
ただ、wayaさんの為にフォローしておくと、「エネルギー」ってのは厳密に意味を定められた実測できる数字として、とてもきっちりした「科学用語」でもあります。で、この掲示板は「科学とそうでないもの」について語る掲示板なので、断りなく「エネルギー」という語を使った場合はふつう科学用語としての「エネルギー」として発言されたものとみなされます。
wayaさま 投稿者:moor 投稿日:11月30日(木)21時08分43秒
>生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。しかし、それのみではなく、 菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。人間が文明的なり文化的なりな生活を送るのに必要なエネルギーも考慮に入れるということでしょうか?
>哺乳類ともなると、生体の各部位を見れば、脳と足、各箇所によっても異なるので、生体の維持や脳の思考と使用されるenergyが分散される。しかし、進化を簡単な散在神経系から脳への変化と考えれば、大型生物の脳のenergy代謝とアメーバ以下を生存に対する代謝とし、対数プロットとなるので誤差範囲となって問題は無い?
申し訳ありませんが、何を仰りたいのか理解できません。2ch風に言えば、「日本語でおk」というところでしょうか。
エネルギー消費 投稿者:カクレクマノミ 投稿日:11月30日(木)22時32分40秒
(とりあえず、wayaさんの「energy」は、科学的な意味であると解釈して話を進めます。)
>生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。
正確には、標準代謝量は体重の3/4乗に比例します。ただし、恒温動物と変温動物では比例定数が違います。また、比例関係が成り立つのは、あくまで同じ温度で測定した場合の話です。実際には、生物が生息している場所の温度は多様なので、もうちょっと話はややこしくなります。
さらに、3/4乗則はあくまで、安静時の代謝量を測ったものです。実際には、ほとんど一生じっとしているような生物もいれば、一生高速で動き続けているような生物もいますから、さらに話はこんがらがります。
菌類・・・人類というwayaさん版「生命の梯子」は、どの数字を比べているのでしょうか。同じエネルギー消費でも、1個体の単位時間あたりなのか、1個体の生涯あたりなのか、体重の1単位あたりなのか、それとも3/4乗則からのずれ具合を比較するのか、どの数字を用いるかで、序列は全く異なってきます。ついでに言うと、菌類は、(あえて高等/下等という根拠薄弱な言葉を使うなら、)かなり高等なグループです。真核生物であるというだけで、生物界の3つのドメインのうち2つよりも「高等」ですし、多細胞生物なので、真核生物ドメインの大多数を占める単細胞生物よりはたぶん「高等」でしょう。
あぁそうだった 投稿者:moor 投稿日:12月 1日(金)01時44分32秒
あ、そうだった体重の3/4乗に比例でしたね。結構色々忘れてる。歳のせいかもしれません。
勉強になります 投稿者:waya 投稿日:12月 1日(金)10時12分21秒
みなさんの意見ありがとう。沢山あると、衝動的に書けない。私の言うenergy用語は科学用語と思っています。
>正確には、標準代謝量は体重の3/4乗に比例します。
ただし、恒温動物と変温動物では比例定数が違います。また、比例関係が成り立つのは、あくまで同じ温度で測定した場合の話です。実際には、生物が生息している場所の温度は多様なので、もうちょっと話はややこしくなります。
専門家ではないので、教えていただくことばかりですが、比例定数というのは指数部分の係数をいってるのですか。
E=E0(体積)の3/4乗 E0は何かの定数? Eの初期値?
logE/E0=3/4log(体積)
科学現象にはこのような式になるものが多いので推測ですが。そして、勾配には意味があるので、爬虫類以下の生物はすべて3/4という係数が同じですか。
>同じエネルギー消費でも、1個体の単位時間あたりなのか
進化というものは、外部環境の変化に耐えられるかどうかの結果だと思います。したがって、外部環境が異なれば、生涯当たりの数値は意味の無いものと思いますから、単位時間当たりです。
>真核生物ドメインの大多数を占める単細胞生物よりはたぶん「高等」でしょう
進化といえば、熱力学と矛盾しない原理による無生物からの進化を考えないといけない思います。したがって、核酸と蛋白質との反応系それにenergyを蓄積できる反応が加わる辺りでしょうか。でないと仕事ができないですから。
進化ってなんだ?って知りたいです。
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勉強になります 訂正 投稿者:waya 投稿日:12月 1日(金)10時23分4秒
>生涯当たりの数値は意味の無いものと思いますから、単位時間当たりです
生殖可能になる時点までの積分値?がふさわしい。
エネルギー消費 投稿者:AH1 投稿日:12月 1日(金)16時12分56秒
生殖可能になるまでに必要なエネルギー量ということなら、動物だと大形鯨類が最大になりそうな気もしますが。陸上だとアフリカゾウが大きそうですね。
エネルギー消費 投稿者:waya 投稿日:12月 2日(土)10時08分46秒
>生殖可能になるまでに必要なエネルギー量ということなら、動物だと大形鯨類が最大になりそうな気もしますが。
洋上では太陽energyを受けて、ATP等のenergyを蓄積する生物が大繁殖するので鯨でも効率よく生活できますね。でも洋上での進路方向を地軸で判断するとすれば、地軸変化などの大きな変化があれば方向感覚を失い、特殊化した鯨は繁殖できるほどまで成長できず滅びますね。それ以前に僅かな地球環境の変化で餌を取れなくなり滅びそう(人間は思考で以って餌を摂る方法を考える)。つまり、繁殖までに必要とするenergy量を確保できないと生物は滅ぶ。それが種の継承できる限界eneegy量になるのではと考えます。したがって、アミーバや菌類・・・人間と多くの種の代謝energyのデータやらあると参考になります。
それと各生物個体の部位を考えた場合、部位によっても代謝は異なりそう。生体維持の代謝の他に、脳などの思考のための代謝は無視出来ないですね。(体積)の(3/4)乗=生体維持の代謝の他に、脳などの思考のための代謝の形にして3/4乗と式を変形するなりしてたくなります。進化とは科学的には何か? いろいろ考えている中で、そんなことも考えている次第です。
織り込み済みの話なら失礼 投稿者:えめ 投稿日:12月 2日(土)12時09分39秒
>繁殖までに必要とするenergy量を確保できないと生物は滅ぶ。それが種の継承できる限界energy量になるのではと考えます。
生物の生存や種の継承を考えるなら、環境への依存による影響も無視できないとは思うんですが。
ランとある種の蛾の関係、特定の宿主に寄生する生物、繁殖の為に他の生物の仲立ちを必要とする生物等に見られるような、依存の度合いが高い共進化の結果の方が、種の環境の変化に対する耐性が低いと思うんですが。菌類に対してでもそれは言えませんかね。ヒゲ鯨でもオキアミだけを食べて生きている訳じゃないし、シャチには地域によって独自の食文化がある事が知られています(名古屋港水族館の受け売り)思考の科学的な定義は知りませんが、腹減って喰うものがなかったら普段喰わないものを喰ってみるとか、遠くに行く、方角を変える。喰う為に普段の習性を修正(ぷ)するってのは思考と同じような効果を持つのと違いますか。
wayaさんの文を読んでるとエネルギーのやり取りに主眼が行っていて
何か物理学的なアプローチのみで生物を捉え、思考しようとしているようにも思えます。
それは生物単体としては必須でも、種のレベル考えた場合、全てでも殆どでも有りませんよね。
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生物って、取り様によってはその場限りの間に合わせのサブルーチンで構成されたぐしゃぐしゃのプログラムって気もしますね。
素人ですが、仕事でエクセルのVBAを使って単純なアプリを作ったりしてまして。始めは小さいアプリなんですが、仕事内容に変更があるたびに、1から作り直すのは面倒だから枝の小さなルーチンを継ぎ足して対応する。やがて枝が幹となり(仕事の性質自体がサブの方にシフトする)更にそいつに枝が付きと、数年の内に元のプログラムは製作者の意図を超えてグロテスクなまでに複雑化し膨れ上がってしまい結果、何でもないバグの修正に恐ろしく時間が懸かる w。
特に変更を予期していない、がちがちのプログラム程その度合いは大きくて。そんな実体験からしみじみ思うんですが、きっと生き物を設計した神様は素人だったんだから、どうか長い目で見守ってあげようよと いや別に自分への言い訳なんかじゃなくてさ w
エネルギー消費2 投稿者:AH1 投稿日:12月 2日(土)19時09分32秒
>つまり、繁殖までに必要とするenergy量を確保できないと生物は滅ぶ。それが種の継承できる限界energy量になるのではと考えます。
ええ、それはまさにその通りだと思いますが・・単純に言えば、最終的に必要なだけの餌がとれなければ、そいつは死ぬってことですよね?種よりも個体レベルの方が良いかもしれませんが。ただその先のワヤさんの理論にどう繋がって展開して行くのかよくわからないです。
>したがって、アミーバや菌類・・・人間と多くの種の代謝energyのデータやらあると参考になります。
ありそうな気はしますけどね。ヒトの必要とするエネルギーはそれこそ栄養学がガッチリ計算しているでしょうし、「文明」の消費するエネルギーも調べられていそうですね。国ごとの一人当り消費エネルギー量を石油量に換算した表を見た覚えもありますし。
他の動物種でも代謝量は計算されていると思いますが、さっと思い付く適当な文献はないです。すいません。
ちょっと考えてみました 投稿者:moor 投稿日:12月 2日(土)23時46分56秒
wayaさんが言いたいことはこんなことかな、というのを考えてみました。まず、仮に人間を対象としてのエネルギー摂取にまつわる事柄。
a) 人間は、食物連鎖の上の方に居る。
→a-注) これはつまり、周囲に浮遊する有機物を体表から直接取り込んだり、太陽光と空気中および地中の元素から有機物を合成できないことを意味する。
→a-1) 環境要因により、人間にとっての食物を確保することが困難になりやすい?
b) 人間は、成体となる(なり子育てを終える)までに時間がかかる。
→b-1) その間には相応の量の食物が必要
c) a)およびa-1)、b)およびとb-1)から、人間の{個体|種}の存続は環境の変化の影響を受けやすい?
対して、微生物・プランクトンを例に挙げます。
d) それらは食物連鎖の下位に位置し、食物連鎖の上位に位置するものよりも養分の確保が容易(本当かな?)
→d-1) 養分の確保という面では、食物連鎖の上位に位置するものよりも環境要因の影響を受けにくい?
e) それらは、成体となるまでにさほど時間がかからない
→e-1) その間に必要な養分の総量も少なくて済む
f) d)およびd-1)、e)およびe-1)より、微生物・プランクトンの{個体|種}の存続は環境の変化の影響を、
食物連鎖の上位に位置する生物よりは受けにくい?
そこで、wayaさんの以下の2つの書き込みを参照します。
引用1:>菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。人間は外界から各自が生存に必要なenergyを集めるのは大変、つまり長い尺度では亡び易い。
引用2:>生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。しかし、それのみではなく、 菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。その結果、下等と思われる物ほど生存の歴史が長い。
あと、追加の過程というかこれは事実として見ていいのかな。
g) 地球の歴史において、また昨今では人間の活動によるものも含めて、局所的ないし全体的な環境の変化というものはしばしば発生している。というあたりからwayaさんの言いたいことをまとめると、次のようになるのではないでしょうか?
h) wayaさんの疑問を順序だてたもの(になってるのかな?):
→h-1) 食物連鎖の上位に位置する生物は、環境の変化に対して{個体|種}として弱いのではないか?
→h-2) 特にg)を考慮すると、食物連鎖の上位に位置する生物は、下位に位置する生物よりも、
時間と言う観点から観れば脆い存在なのではないか?
→h-3) ところが、進化というものが生体の構造の複雑な種を生み出す方向に、
つまり、食物連鎖の上位に位置する種を生み出す方向に進んでいるのではないだろうか?
→h-4) だとすると、進化は種として永続しやすいものを生み出すと言うよりも、
むしろ、種としては短命なものを生み出してきているのではないか?
→h-5) そしてwayaさんの持つ根本的な疑問:「だとしたら、進化ってなに?」
え〜、うまくまとまっているか分かりませんし、大雑把なところもありますが、
wayaさん、いかがでしょうか?
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絶滅とキノコ 投稿者:カクレクマノミ 投稿日:12月 3日(日)14時00分44秒
エネルギー代謝なんて考えなくても、進化によって絶滅しやすい生物が生まれるのは普通にあることですが。
例えば、植食性昆虫の多くは1種の食草に依存するように進化しています。そのため、その1種が滅びてしまえば、一緒に絶滅するしかありません。でも、短期的には、1種のみを専食する個体のほうがたくさんの子孫を残せるので、特殊化が進化しやすいわけです。
ちなみに、栄養段階で言うなら、菌類は必ずしも低い位置にはないし、また一まとめにできるようなグループでもありません。腐った木に生えるキノコは栄養段階で言うと一次消費者ですし、セミの幼虫(一次消費者)につく冬虫夏草は二次消費者、メダカ(二次消費者)の死体に生えるミズカビは三次消費者です。
進化とは 投稿者:キンシャチ 投稿日:12月 3日(日)16時23分36秒
横から失礼します。身もふたもない言い方ですが、進化に意味はないと思います。
1.その場その場で有利な特性を持つ個体が生き残り(その可能性が大きい)、
2.長く生きればより多くの子孫を残し(その可能性が大きい)、
3.遺伝子に由来するものであった場合には有利な特性が、多くの子孫に遺伝する。
4.有利な個体が増える。
1〜4の繰り返し、積み重ねでしょう。
環境の変化を予測することは不可能ですし、意思を持たないDNAが何か目的を持っているとも考えにくいのです。複雑な構造を持った生き物が出現する一方で単純な生物も多いと云うことは、進化=複雑化ではないし、短命化とも言えないと思うのですが、どうでしょう。
諸行無常 投稿者:wadja 投稿日:12月 3日(日)18時30分58秒
キンシャチさんのレスともかぶるんですが、wayaさんの発言を読んでいると、何故自然選択(或いは進化そのも)が、「盲目の時計職人(ブラインド・ウォッチ・メーカー)」などと呼ばれるの理解していないように思いました。擬人的な比喩になりますが、進化は将来を予測しないし意図を持たないということをしっかり押さえておく必要があるのでは?と思います。将来環境が変化した時により良く適応できる個体になろうとか、よりエネルギー効率の良い種にるべきだとかは、所詮人間の視点から「かくあるべし」と考えることに過ぎず、進化というプロセスがそのような意志を持つことは、考えられません。その結果として、今現在生き残っている種は、全て刹那的かもしれません。環境が激変すれば、明日は滅亡してるかもしれませんから。
意味の意味 投稿者:大文字ナン 投稿日:12月 3日(日)18時41分46秒
おひさしぶり&云い捨てご免。「意味」というとき、そのコトバに果たして「意味」はあるのかな?などとふと思いました。
「進化の意味」を感じたければ感じればいい。しかし意味を感じることに「意味」ってあるのかしら?
進化論と創造論 投稿者:waya 投稿日:12月 4日(月)09時23分58秒
僕が進化に関心を持ち出したのは以下の理由による。人類は宗教を頑なに信じたくなる体質を持っている。しかし、その教義には科学的説明とは矛盾する結果を多く含んでいる。でも、多くのの人間には生きるためにenergyを割いて難しい科学を理解するよりも、僅かなenergyで以って(丸暗記)信ずる宗教の方に流れる。それは脳の構造がそちらを選択する方が楽であるから。
そこに少し寂しさを感じ、{進化論と創造論」のトビで科学的に進化の方向は示せるのかを問うてみたわけです。人間の生きる方向はあるのか。科学者は創造論者に対し生きる目的を説明できるほどに進化を理解しているのか???全体を読ませていただくに、科学的には生命の進化軸というものは分からないけれど、人類は何時か滅びる。何が有っても全て有り。国が創造論者で占められるのもその結果だ?ってことかな。エントロピィ増大の中のゆらぎの部分。熱の蓄積は自然界では不安定な方向ですから、人間は生きようと指数関数的にenergyを集め出し、そして、尽きたところでenergyの奪い合い→滅亡ってところ。
科学は生きる目的を提示などできない 投稿者:JA50 投稿日:12月 4日(月)12時25分15秒
生きる目的なんて科学がどうにかできるわけがない。そもそも生きる目的なんてのは、自分で捜すもので(それも一生涯かけて)、それを他人とか宗教とか、はたまた占いとかに求めること自体がどうかしている。そういうあんちょこな人生をやっているから、信じるものは騙される。
科学は生きる目的を提示などできない 投稿者:waya 投稿日:12月 5日(火)09時40分23秒
>そもそも生きる目的なんてのは、自分で捜すもので(それも一生涯かけて)、それを他人とか宗教とか、はたまた占いとかに求めること自体がどうかしている。そういうあんちょこな人生をやっているから、信じるものは騙される。騙されて、脳がそのような脳内分泌物を出し気持ちよい感情の状態で死んでいくものは幸せ。 それに気づいて不満を持ち、感情に大きなギャップ(微分値)を持った者は不幸。 生物は自然法則(科学)の法則の中で夫々の軸に沿って進化していないってこと?それと、進化していると思われる生物は構造が複雑化している。しかし、その中で部位によっては退化する部分がある。 その生体をプログラムするDNA高分子は少しずつ長くなって(重合?)いるようです。 退化する部分のDNA高分子の結合は休眠状態で存続し結合は切れてないよね?
切れるという事は結合energyを放出することになり、モル当たりのエンタルピィの増大だからよほどのことがないと起きない? あるとすればenergyレベルが僅かってことか。 DNAのレベルで進化している生物でDNA高分子が短くなった現象は有りますか。
進化を誤解している、、、 投稿者:JA50 投稿日:12月 5日(火)10時51分27秒
もういいかげんに進化と進歩を同一視するのをやめたらどうか。進化は、高等化とか複雑化ということと同義ではない。退化も単純化も進化の一形態なのよ。DNA量が多くなるのが進化していることと同義でもない。DNA量を減らすことも進化だし、遺伝子数を減らすことも進化だ。それと、この地球上で進化していない生物などいない。この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
進化を誤解している、、、 投稿者:waya 投稿日:12月 5日(火)12時25分28秒
>進化を誤解している、
我々はどのような流れかは分からないが、生命の継承する経過する時間の中に居る。そして、それを進化と言っている。ではそれを他の言葉でどう説明するのか?それでJA50他、他の人々の考えている進化についてお聞きしているわけです。僕はその現象は自然法則の中に在ると信じて考えている。熱力学の流れの中に。
>切れるという事は結合energyを放出することになり、
これは訂正です。 energyを吸収しなければボンドはきれないから、energyを吸収だな。
頭が痛い 投稿者:moor 投稿日:12月 5日(火)12時26分36秒
wayaさん、お願いですから、何をいわんとしているのかを読み取れるような文章を書いて下さい。たとえば...
1) 騙されて、脳がそのような脳内分泌物を出し気持ちよい感情の状態で死んでいくものは幸せ。
2) それに気づいて不満を持ち、感情に大きなギャップ(微分値)を持った者は不幸。
3) 生物は自然法則(科学)の法則の中で夫々の軸に沿って進化していないってこと?
1)文はまぁ良いとします。2)文のしょっぱなの「それ」とは何をさしているのですか?また、「感情に大きなギャップ(微分値)を持った者」ありますが、その「ギャップ」とはどのようなものなのでしょうか?また「(微分値)」とありますがどういう意味なのでしょうか? 3)文の「夫々の軸」とはどのような軸なのでしょうか?
短いパラグラフ(?)の中でもこれだけ意味不明な箇所があります。感性を大事にされるのは結構ですが、wayaさんの言いたいことが受け手に伝わらないようでは意味がありませんよ。
考えの同じところもあるよ 投稿者:waya 投稿日:12月 5日(火)12時35分25秒
>それと、この地球上で進化していない生物などいない。
この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
これは僕も同じです。 軸が違うだけですね。時間軸が二次元に広がるとすると、円の縁に現在生きている生物たちがいる。その円の中で、人間の軸で切ればその断片が人間の進化軸だ。
>DNA量を減らすことも進化だし、遺伝子数を減らすことも進化だ。
この現象はある? 活動を停止した部分は休眠遺伝子となって残るだけでは。でないと熱力学の流れに反しそう。広義の意味で可逆反応を認めるわけだ。
白癬菌の進化 投稿者:shinok30 投稿日:12月 5日(火)14時03分48秒
>栄養段階で言うなら、菌類は必ずしも低い位置にはないし、また一まとめにできるようなグループでもありません。腐った木に生えるキノコは栄養段階で言うと一次消費者ですし、セミの幼虫(一次消費者)につく冬虫夏草は二次消費者、メダカ(二次消費者)の死体に生えるミズカビは三次消費者です。ヒトの水虫などの原因となる白癬菌もヒトよりも高次の消費者ですね
また,進化の歴史から見ても,『生きている動物の角質』をエサとして利用する方向に進化した白癬菌は明らかに動物よりも後から進化した生物でしょう
>白癬菌の祖先の誕生 >哺乳類や鳥類の皮膚の最外層である角層の主な成分は、ケラチンという硬いたんぱ く質です。 >一般の微生物は、これを分解することが出来ません。 >土の中の微生物は、土の上に落ちた有機物を分解して利用しています。その中で、それらのほとんどが利用できないケラチン等の硬いたんぱく質を利用できるようになれば、ケラチンの多い環境すなわちケラチンを持つ生物がたくさんいる場所では、生存競争に有利になります。 白癬菌の先祖が地上に出てきた理由ケラチンを分解・利用できるカビにとっては、ケラチンの供給の不安定な土の中で偶
然落ちてくる獲物(ケラチン)を待つよりも、ケラチンをつくる生物に直接とりつく (寄生する)ほうが効率的です。しかし、カビが人の皮膚について一時的に増えたとしても、人にとってこのカビは
「異物」です。人の皮膚を攻撃するような物質がつくと、それによる皮膚の障害がき っかけで炎症が起こり、その結果、攻撃されて壊れた皮膚の組織とともにその有害な
物質は取り除かれ、修復の力が働いて元の正常な状態に戻ろうとします。ただ、カビが単純な有害な物質と違うのは、生きていて進化する、という点です。 白癬菌以外のヒトに寄生しているカビの祖先と思われるものについて調べると、それ
らのカビにも、白癬菌の祖先のように、高等な動物や植物に匹敵する複雑なライフス タイルや、環境への巧みな適応が見られることがわかってきています。こうして白癬菌は、寄生の過程で長い年月をかけて進化してきたのです。
http://mizu.picorin.net/tanjyou.html
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進化における『高等』と『下等』 投稿者:shinok30 投稿日:12月 5日(火)15時03分8秒
>菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。その結果、下等と思われる物ほど生存の歴史が長い。
それと、この地球上で進化していない生物などいない。この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。これは僕も同じです。waya氏も同意しているように,
『地球上にいる生物は全て進化の頂点』にいます。しかし,実際は,現生生物について『高等』『下等』あるいは『進化的』『原始的』という表現をすることがあります
現在生きている生物Aと生物Bには,『必ず』共通祖先Cがいます。生物Aと生物Bのもつ様々な形質のうちで共通祖先Cが持っていた形質は原始的な形質です。C→A,あるいはC→Bの進化の過程で獲得した形質は派生的(進化的)形質です
生物Aと生物Bのうち,
派生的な形質を多く持っている方を『高等』あるいは『進化的な』生物,原始的な形質を多く持っている方を『下等』あるいは『原始的な』生物と表現します
例えば,
>花部構造からみたショウジョウバカマ属の進化。これらの2構造(S−1とS−2)は進化の結果として発達した新たな(派生的な) 構造であり, これらの構造を発達させていない構造
は原始的な構造であると考えられる.O とB がこれらの2つの派生的構造をまったく 同じように発達させていることは, 両種が同一の祖先系統から派生した姉妹種であり ,両種は花部構造的に見ると L, U, K よりも進化した種群であると見なすことができる.
http://www.jjbot.com/Japanese/Vol.72/72-3.html
そこで,waya氏に質問なんですが,菌類とヒト(動物)の共通祖先はどのような生物だと想定されていますか?
進化なんて無いの! 投稿者:ユッキー 投稿日:12月 5日(火)17時13分12秒
>この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
そんな歴史なんて無いじゃないですか・・・共通祖先なんて何処にいるの? 進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょこの先、如何なるのか?示せないでしょ?過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。それが判らないのは後付でこじつけた結果じゃないの?
マジレスシッチャオッカナー 投稿者:谷庵 投稿日:12月 5日(火)19時03分39秒
本当にマジレスかというと問題もあるけれど、
>共通祖先なんて何処にいるの? →ユッキーさんの祖先は今どこかにいるのですか?
>進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょこの先、如何なるのか?示せないでしょ? →進化論とは無関係に、今の世界は未来に対して現時点での歴史になりますが、この先、どうなるのか?示せません。歴史なんて無いのですか?
>過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。
だから判っているんです。自分が知らないからと言って、専門家も判っていないと考えるのって、傲慢だと思いません?おそらくユッキーさんは何らかの宗教を信じているのだと思いますが、宗教というのは心の安寧をもたらすものじゃないのですか。ユッキーさんの発言は、とてもイライラしているように見えます。宗教上の理由によって進化論を受け入れがたければ、自分が受け入れなければ良いだけです。他人のことは放っておきなさい。それとも、進化論を受け入れている人がいるだけで、自分の信念が揺らぎますか?
まじれすその2 投稿者:キンシャチ 投稿日:12月 6日(水)11時47分20秒
ユッキーさんこんにちは。谷庵さんとかぶりますが、すこしだけ書かせてください。
>共通祖先なんて何処にいるの?
ユッキーさんと、ユッキーさんのいとこの共通祖先は、おばあさんですよね。ユッキーさんと、ある人間(たとえば僕)との共通祖先も、おそらく過去のある時点に存在したであろうことが、推測されます。これは、地球上のほとんど全ての生き物との間にも適用できるのです。生物の家系図をどんどんさかのぼれば、あらゆる生き物がひとつの家系にまとまるはずです。(遺伝子の研究などから導かれる科学的な推測です)
>進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょ。この先、如何なるのか?示せないでしょ?
未来予測は困難です。限られた条件下で、ごく一部の物事のことを推測できるだけです。そしてこれが肝心なのですが、進化論が未来を予測出来ないからと云って、過去の生物研究が無意味になるわけではありません。
>過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。それが判らないのは後付でこじつけた結果じゃないの?
進化の証拠はあります。このサイトをよく読んでください。読んでいて分からないことがあるのなら、掲示板に書き込めば、みなさん一緒に考えてくれるはずです。
ニホンゴはムズカシイ 投稿者:ミケ 投稿日:12月 6日(水)12時21分39秒
ニホンゴの口語表現は大事な部分を読み手の介錯解釈に任せてしまうことができるので、時として議論とか質問とかですれ違いが生じたり生じなかったり。
>過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。
マジレスのお二方は↑を、「進化があったのかどうか(進化の証拠)」が判りそうなものだと受け取ったようですが、この文章、「この先、如何なるのか?」を受けてのものではないか?とミケは感じました。ちなみに短期的な未来であれば予測可能。耐性菌の出現とか、ある特定の生物集団における特定の遺伝子の頻度の変化とか。こういった「予測」をはじき出したりするのに便利なのが数学と生物学のコラボ(理論生物学関係)。
にほんご2 投稿者:キンシャチ 投稿日:12月 6日(水)14時30分18秒
なるほど、「過去、膨大な種の進化などが有ったのなら、(この先、如何なるのか)判りそうな物と考えます。」と云うことですか。あるいは下のようにも読めますよね。「(共通祖先なんて何処にいるの?)過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。」ユッキーさん、いかがですか?
進化なんて無いの! 投稿者:waya 投稿日:12月 7日(木)08時49分33秒
>共通祖先なんて何処にいるの?
一般的に用いる感覚的な表現で僕の祖先を示すと人間の人数を生活様式から類推する江戸時代、鎌倉時代、弥生時代、縄文時代の人数と過去に遡ってプロットすると、アテズッポですが、祖先は数十万人に絞られるのでは。彼等は大陸から移動(拡散)してきたであろう。世界の人類に拡張して考えても同じ。もう少し科学を信ずれば、ミトコンドリアの配列をたどることにより、ジャーナリストの好むミトコンドリアイブとなる(注;イブというのは彼等の誇張表現であって、一人からではない。過去のある種に辿り着く)。
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白癬菌の進化 投稿者:waya 投稿日:12月 9日(土)19時14分40秒
>そこで,waya氏に質問なんですが,菌類とヒト(動物)の共通祖先はどのような生物だと想定されていますか?
shinok30 さんの白癬菌の話面白く読みました。菌類の進化軸も、それなりにドラマがあるものだな・・・・なんて。さて、菌類と人類の共通祖先といえば、嫌気性菌以前ですから、酸素を必要としない、古細菌レベルですね。RNAから酵素レベルまで遡りますか。嫌気性菌の培養は、知り合いが腐敗油の評価に、その寒天培地に菌のコロニーを作っているのを見て、菌も目に見えるのかなんて思ったことがある。
進化なんて無いの! 投稿者:waya 投稿日:12月 9日(土)20時39分33秒
>進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょ。この先、如何なるのか?示せないでしょ?
時間軸に各時代ごとの日本人の数を示すグラフを作ると、現在1億2000万人ほどの人数が、江戸時代・・・縄文時代で数十万人程度と指数関数的に減少する。人数はアバウトで生存に使われるenergy(生化学、電気、摩擦・・)の総数とも言えるからenergyの関数になる。縄文時代にはenergyを少ししか獲得できないので人数が少なかった訳だ。そこで、それを未来軸に拡張すると、各個人の消費energyおよび総数が増えることにより、これ以上のenergyの獲得に問題が生じ、人的コントロールがないとenergyの争奪争いになりそう。それは宗教を信じても解決することではない。人口を減らすか、多くの人々が耐乏生活をするか、人類の一部が宇宙に出て、新たな種となって進化し続け、他の人々は退化する(SF的)の選択となる。
もうちょっと勉強しようよ 投稿者:カクレクマノミ 投稿日:12月10日(日)00時54分12秒
>(注;イブというのは彼等の誇張表現であって、一人からではない。過去のある種に辿り着く)。
ミトコンドリアイブは文句なしに1人。(「いつどこにいたのか」について文句がある人はいても、ミトコンドリアイブに当たる個体が存在したことに文句がある生物学者はほぼいない。その時代に1人の女性しか居なかったわけではないが、その時代の女性のうち現在に母系の子孫を残しているのは1人だけ。ちなみにY染色体アダムもいて、こっちの方が時代は新しいと考えられている。)。だいたい種レベルでいいなら、過去にたどるまでもなくヒトは1種。
>さて、菌類と人類の共通祖先といえば、嫌気性菌以前ですから、菌類と動物の共通祖先は、どー考えても好気性真核生物。「進化とは何か!」とか大上段に振りかぶる前に、生物学の基礎を勉強してください。
どっちかというと、 投稿者:Seagul-X 投稿日:12月10日(日)00時55分38秒
>人類の一部が宇宙に出て、新たな種となって進化し続け、他の人々は退化する
宇宙で生活できる環境を構築すると淘汰圧がかからなそうで、あんまり進化しないんじゃないかと思うんですけど。どっちかというと、(wayaさんの想定する未来では)地球に残った方が生存競争は厳しそうですよね。あ、退化(という名の進化)するってのも生存戦略のひとつだし、そういうことなのか。
真核生物の起源? 投稿者:shinok30 投稿日:12月10日(日)06時49分50秒
> >そこで,waya氏に質問なんですが,
> 菌類とヒト(動物)の共通祖先はどのような生物だと想定されていますか?菌類と人類の共通祖先といえば、嫌気性菌以前ですから、酸素を必要としない、古細菌レベルですね。RNAから酵素レベルまで遡りますか。菌類と動物の分岐が細菌や古細菌レベルまでさかのぼるとすると,真核生物化(角膜,細胞小器官の獲得,……等)は,菌類の系統と動物の系統で独立に起こったということでしょうか?もしそうなら,「動物,植物,菌類,原生生物を含む『真核生物』というドメインが単系統ではない」ということになります
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E6%A0%B8%E7%94%9F%E7%89%A9
(カクレクマノミ さんの言うように)現在の生物学の常識では,菌類と動物の共通祖先は真核生物です(つまり,『真核生物』は単系統群)waya氏の提唱する「真核生物多系統説」の根拠となる研究があれば御紹介下さい
真核生物の起源? 投稿者:waya 投稿日:12月10日(日)07時59分1秒
>waya氏の提唱する「」の根拠となる研究があれば御紹介下さい
真核生物多系統説の意味が分からないのですが?好気生菌と嫌気性菌とが合体して真核生物になった時、壮絶な戦いがあったと日系サイエンスで読んだことがある。ということは真核細胞でできている人間と彼等の祖先ということかと思って、酵素触媒と蛋白質から・・・古細菌の軸かと思った。致命的な誤りであれば指摘して下さい。ただ、生きている自分を知りたいために、単なる生化学反応から生物に、そして進化の過程と心の獲得などを知りたいのです。
>ということは真核細胞でできている人間と彼等の祖先ということかと思って、酵素触媒と蛋白質から・・・古細菌の軸かと思った。致命的な誤りであれば指摘して下さい。
致命的な誤りはたくさんあるのですが,まずは基本的な言葉の定義からwaya氏は『菌類』と『細菌類』を完全に混同しています(ついでに『古細菌』の意味も『古いタイプの細菌類』だと誤解していませんか?)
『菌類』とは,いわゆるカビやキノコや酵母の仲間で,いずれも真核生物であり,系統的には植物よりも動物に近いと考えられています。菌類(きんるい)とは、菌界 (Fungi) に属する生物の総称である。細菌類と区別するために真菌(しんきん)とも呼ばれることもある。一般にキノコやカビ、酵母と呼ばれる生物が含まれる。外部の有機物を利用する従属栄養生物であり、分解酵素を分泌して細胞外で養分を消化し、細胞表面から摂取する。菌界は真核生物に含まれる界 (Kingdom) の一つであり、動物界や植物界などと同じレベルの分類群である。生物を二界に分類していたころは、菌類には運動性がなく細胞壁を持つことなどから植物に分類されていた。この場合、構造が単純であることもあって、葉緑体を失った退化的な植物である、と考えられることが多かった。しかし、菌類についての理解が深まるにつれ、植物とは異なる、独自の生物群であると考えられるようになり、独立した界として認められることが多くなった。現在の分子遺伝学的情報からは、植物よりも動物に近い系統であることがわかっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%8C%E9%A1%9E
つまり,「菌類と動物の共通祖先」と言うと,真核生物が進化した後の話になります「『菌類と動物の共通祖先』は,菌類のような生物だったのか,動物のような生物だったのか」
というのが前回の質問ですもし,前者なら菌類の方が原始的,後者なら動物の方が原始的と言えます
(無題) 投稿者:菌類という分類群 投稿日:12月11日(月)02時54分54秒
waya氏は「菌類の方が原始的」という意味の発言をしていたので,「共通祖先は菌類のような生物だ」という答えを期待していたのですが,そもそも「菌類」という分類群自体を認識していなかったということです
(無題) 投稿者:waya 投稿日:12月11日(月)07時38分54秒
目に鱗です。変だと思っていたんだ。 顕微鏡レベルの生物はすべて菌で語っているのかと思っていた。その中の分類でいろいろな菌があると。だから細菌と菌の区別もしなかった。古細菌だって、現在生きている生物だ。若干の進化は有ったのだろうが。やはり、このトビに問いかけて役立つことが有った。「はてな」っていう生物もあるし。進化が明らかになっていくニュースは門外漢には楽しみだ。
目に鱗 投稿者:shinok30 投稿日:12月12日(火)06時55分12秒
>顕微鏡レベルの生物はすべて菌で語っているのかと思っていた。その中の分類でいろいろな菌があると。だから細菌と菌の区別もしなかった。
「顕微鏡レベルの生物はすべて菌」とは,また予想を上回る鱗ですね。実は,菌類が細菌類や古細菌類とは違う分類群であることも,動物に近縁なあることも,ずっと前から指摘されていたんですよ。目に鱗がついていたのでカクレクマノミさんの発言の意味が理解できなかったのでしょう
>横レス wayaさま 投稿者:ワヤ 投稿日:11月29日(水)10時52分20秒
菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。人間は外界から各自が生存に必要なenergyを集めるのは大変、つまり長い尺度では亡び易い。
生命の梯子? 投稿者:カクレクマノミ 投稿日:11月29日(水)22時52分16秒
>菌類、・・・人間の順に、この・・・の中の順番、具体的に教えていただけませんか?
菌類と動物は、生物全体の中では比較的近縁なグループです。(菌類は、植物や種々の単細胞生物、藻類、古細菌や真正細菌に比べれば、動物の近い親戚です)。その2つが両端にあるということは、系統的関係とは別物ですよね。
>古細菌だって、現在生きている生物だ。若干の進化は有ったのだろうが。
古細菌については,まだ誤解があるようです。古細菌(こさいきん)は,真正細菌とはまったく異なる生物群です。系統的には真正細菌よりもむしろ真核生物に近いと考えられています。また,「最初の生命が古細菌と真正細菌のどちらに近い生物だったのか」は議論のあるところです。つまり,「<古細菌と真正細菌のどちらのより原始的と言えるのか?」はまだ分かっていないということです
>古細菌;出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E7%B4%B0%E8%8F%8C
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