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そうそう 淘汰圧の作用で 2005/ 1/12 11:47 メッセージ: 33008 / 33515 投稿者: tune2mystery (51歳/男性/愛知県津島市urban) 美しくて 大きくて 頭脳優秀な人種にそうでない人種が圧倒されてゆくんでしょうね。生物学のかたよろしかったらご意見を。 >優秀な人種にそうでない人種が 2005/ 1/13 12:20 メッセージ: 33087 / 33515 投稿者: satoruturumi3000g (51歳/男性/ 劣悪な連中が跋扈する世になるならおさらばします 優秀な人種にそうでない人種が圧倒さる？ 2005/ 1/13 10:07 メッセージ: 33075 / 33515
投稿者: waya4 (58歳/ ＞頭脳優秀な人種にそうでない人種が圧倒されてゆくんでしょうね。 そうとは限らない。優勝劣敗という言葉がある。これは、自分が死のうが、結果として多くの子孫を残した方が繁栄するということだ。文明人は、もはや自然環境を変える事によってしか生きられない。つまり、かなり多くのenergyを消費しないと生きられないようになった。 そんな生命体は、energyが有限な地球に住み続けられるだろうか。また、大きな環境変化が起これば、文明人こそ、生化学反応に要する莫大なenergy供給が途絶え、滅亡するのでは。 結局、アフリカに生息する未開人レベルの人種が生き残りそう。 歴史に残るサンプルを考えると、これが妥当な結論ではないか。 劣悪な連ではなくて、中文化を好まない 2005/ 1/13 13:00 メッセージ: 33095 / 33515
投稿者:
waya4 (58歳/ ＞劣悪な連中が跋扈する 劣悪な連中劣悪な連中ではなくて、文化を好まないor縁のない未開人です 神の定義
2005/ 1/12 13:40 メッセージ: 33010 / 33515 投稿者: hirohumi893 神を神様と呼んでいる人は、無意識のうちに神を人格のある存在であると定義している。 無心論者を自認する者は科学（宇宙の法則）を絶対視している。 無形の絶対的な法則。 神を絶対的な存在、あるいは法則と定義した場合、無心論者もまた有神論者になりえる。 絶対的で無形のエネルギー的存在と捉える者もいる。 全ての人に当てはまるのは神は絶対と同義語であること。 違うのはそれを有形の人格的存在と捉えるか、あるいは無形の絶対的法則と捉えるかでしょう。 有形の人格的、あるいは無形の絶対的法則？ 2005/ 1/13 10:24 メッセージ: 33076 / 33515
投稿者:
waya4 (58歳/ ＞違うのはそれを有形の人格的存在と捉えるか、あるいは無形の絶対的法則と捉えるかでしょう。 無形の絶対的法則は無常そのもの。神のように、その人の生命を助けてくれそうもない。有神論者は助けてくれるものがいると思っている。科学的に宗教に傾斜する心理を説明すれば、他にすがる事により、生きるためのenergy（ATPなど）を蓄積する必要が減り、自然に逆らわない流れとなる。つまり死への流れ。その方が楽だから。 なんか、むずかしいですね? 2005/ 1/12 14:40 メッセージ: 33012 / 33515
投稿者: sushiyakatsuo lilith flag さんて、大変頭がよくて、大変頭が固いのですね? この世のことは、すべて"判らん"が正しいのです。 自然にある物、人間が気を入れて作った物には全て、生が入っているのです。人間は大地から気をもらい、気の向上を目的に生かされているのです。理論ばかり勉強しないで、もう少し感覚の勉強もした方が、よろしいと思います。 難しい事が良く判らない、寿司屋かつお より この世のことは、すべて 判らん が正しい 2005/ 1/13 10:32 メッセージ: 33077 / 33515
投稿者:
waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞この世のことは、すべて"判らん"が正しいのです。 科学者により、かなりのことは解ってきた。ただし、私を含め大多数の庶民は、科学の先端を理解しようとする程、能力が付いていけないだけでは。人間のように、多量のenergyを消費するようになると、世の中の仕組みを理解しないと人類絶滅の恐れがある。 誰でもいいですが
2005/ 1/12 10:22 メッセージ: 33006 / 33515 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞心が痛まないためには、どう解釈すればいいのか、が、宗教の論理・・・・。 >心理学的な論理ですね〜。 ロジック自体は通常の論理とさほど変わらないと思うんですよ。「我、望む」ところの事柄に対して、物理的な観測結果と同等の重み付けがなされていると何故「神」によって満たされるのか。 心の救いへの希求は、「幸せな状態こそ我々が本来あるべき姿であり、苦しみや不幸はイレギュラーな状態である」という感覚に立脚しているのだろう。この感覚は我々が生命体であることに端を発しているし、進化論的な説明も可能だと思う。この感覚については有神論者も無神論者も関係ない。 物理的な観測結果と同等の重みとか、幸せな状態こそ我々が本来あるべき姿とは、科学的にどんな状態だろうか？ そのような状態は存在しうるのだろうか？ これはまた難しい事を
2005/ 1/12
21:01 メッセージ: 33050 / 33515
投稿者: lilith_flag ＞＞ロジック自体は通常の論理とさほど変わらないと思うんですよ。「我、望む」ところの事柄に対して、物理的な観測結果と同等の重み付けがなされていると考えれば。 ＞＞心の救いへの希求は、「幸せな状態こそ我々が本来あるべき姿であり、苦しみや不幸はイレギュラーな状態である」という感覚に立脚しているのだろう。 ＞物理的な観測結果と同等の重みとか、幸せな状態こそ我々が本来あるべき姿とは、科学的にどんな状態だろうか？ ワヤさん・・・、私が「心理状態」について述べているのは了解済ですよね？ 「科学的に」と仰るのは、客観的かつ定量的に表現すれば、という意味ですか？ となると、その心理状態における脳波の特徴やニューロンの発火パターンということになると思うのですが・・・。 難しいってば。 おそらく無神論者の多くは、「神はいる（客観的実在として）」という主張の根拠として、「自分の心が欲するから」という理由は不適切だと考えるだろう。しかし少なからぬ有神論者が、「自分の心が欲するから（神がいないと考えるのは悲しいから」という理由を、「神はいる」と主張する根拠として扱っているように思われる。 でも、前者と後者を神経生理学的に定義するとなると・・・そもそも、どのような刺激を与えたときの脳の活動を観測すればいいんだろう・・・。 この手の問題、心理学的には興味があれど、神経生理学的には関心が薄いもので。 お手あげっス。 ちなみにワヤさん、念のため書いときますが。 私の投稿は、多少なりと意識のある生物は、漠然とした「幸せな状態こそ我々が本来あるべき姿であり、苦しみや不幸はイレギュラーな状態である」という感性／感覚を有しているのではないか、という意味です。苦を避け快を求める適応の一環として。 「幸せな状態こそ我々が本来あるべき姿だ」とは言ってませんから。 ワヤさん・・・、私が「心理状態」
2005/ 1/13
11:25 メッセージ: 33083 / 33515
投稿者:
waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞おそらく無神論者の多くは、「神はいる（客観的実在として）」という主張の根拠として、「自分の心が欲するから」という理由は不適切だと考えるだろう。しかし少なからぬ有神論者が、「自分の心が欲するから（神がいないと考えるのは悲しいから」という理由を、「神はいる」と主張する根拠として扱っているように思われる。 そうは思わない。「自分の心が欲するから」というのは、自分の生化学反応系を省energyで存在させたいと思うクオレア部分が認識するものだ。生物を含め、自然界は楽な方向に流れるのを良しとしている。 ご存知のように、生物は、他の生物を食して生科学反応のenergy物質、ATPの形で蓄積したり、生命を守るために石油や、電気など、様々なenergyを集める。 それは、集めたenergy量により、大きな仕事が出来るからだ。環境の変化に対し、生命維持対応ができる。しかし、この流れはfree energyの減少の流れに逆行しているからね。生体反応は楽な方を望んでいる。 「石が蛇に当れば、私という生化学反応系は消滅することもない。」と科学を愛する私は、クオリアは科学的事実としてそのように解釈した。 心理状態あるいはクオリア
2005/ 1/13
21:43 メッセージ: 33128 / 33516 投稿者: lilith_flag ＞＞おそらく無神論者の多くは、「神はいる（客観的実在として）」という主張の根拠として、「自分の心が欲するから」という理由は不適切だと考えるだろう。しかし少なからぬ有神論者が、「自分の心が欲するから（神がいないと考えるのは悲しいから」という理由を、「神はいる」と主張する根拠として扱っているように思われる。 ＞そうは思わない。 この「そう」って、私の投稿のどの部分を指してるん？ ＞「自分の心が欲するから」というのは、自分の生化学反応系を省energyで存在させたいと思うクオレア部分が認識するものだ。 クオリアを認識の主語として使うのは如何なものかという気がしなくもないが・・・この心の要求が、生命体としての自然な反応に端を発しているという（非常に大まかな）方向では同意。でも、それと私の投稿のどの部分で意見の相違が出てくるのか判らないなぁ・・・ あ。 書いてて今、気が付いたんだけど。もしかして、「自分の心が欲する」理由が「神はいる」から、つまり「神はいる」＝原因で、「自分の心が欲する」＝結果、みたいに読まれてたのかな？
だったら違うんだけど。 無神論者は「自分の心・・」理由は不適切？
2005/ 1/14 9:32 メッセージ: 33139 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) >おそらく無神論者の多くは、「神はいる（客観的実在として）」という主張の根拠として、「自分の心が欲するから」という理由は不適切だと考えるだろう。 の部分です。 系というものはどの様なものでも、potential energyの準安定な底があって、外界から系を破壊しその状態を変える（転位）ほどのenergyを与えない限り、その状態に平衡を保って留まろうとする。 鉱物の転位、生命の死、化学反応みなしかり。 そこで上記の件ですが、私の場合、留まろうと認識する感覚をクオレアとしたい。そのように考えると、無心論者の私でも、「自分の心が欲するから」は自らを存続させようと望む私のクオレアの部分として主張できる。 横レス>ｗａｙａ４さんへ
2005/ 1/14
12:19 メッセージ: 33145 / 33516 投稿者: ozuozuiwasete >>おそらく無神論者の多くは、「神はいる（客観的実在として）」という主張の根拠として、「自分の心が欲するから」という理由は不適切だと考えるだろう。 >そこで上記の件ですが、私の場合、留まろうと認識する感覚をクオレアとしたい。そのように考えると、無心論者の私でも、「自分の心が欲するから」は自らを存続させようと望む私のクオレアの部分として主張できる。 ということは、有神論者が、 「自分の心が欲するから、神はいる（客観的実在として）」と考えることには、無神論者のwaya4さんは、同意できるのですね？わけがわからん．．．。 あ！waya4さんは無神論者じゃないんだ！無「心」論者なだけで、神は信じているんだ♪ 自分の心が欲するから、神はいる発想は？
2005/ 1/15 9:17 メッセージ: 33171 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞有神論者が、「自分の心が欲するから、神はいる（客観的実在として）」 と考えることには、無神論者のwaya4さんは、同意できるのですね？ 神をどのように定義するかだね。 ozuozuiwaseteさんを科学的に解析すれば、36.5度の体温を維持しようとする生化学反応系だ。生体を維持するための思考や行動には、それを保持するための食料を燃焼させて、思考や運動energyを生み出さなければならない。 しかし、反応energyは効率が悪いので、大部分は熱energyになり、体温が上昇する。 したがって、皮膚温度は、熱平衡を保つために15〜25度ぐらいが良い。 ozuozuiwaseteさんは、「春はいいな」と思いながら、それより暑ければ水をかぶり、寒ければ服をまとう。または、お金持ちの貴方だから室内を恒温室とするかもしれない。暖かい所に引越しするかも・・・・ 貴方が体温を保持し、生化学反応系を守るためだ。それが崩れれば、やがて反応は終了し死がやってくる。この貴方の思考するクオリア部分の解析が、今後の科学テーマの一つであり、少しずつ成果も上がり始めている。 人間のような脳構造を持つまでに進化すると、死を自覚でき、死ぬな、逃げろ・・・、反応系を守るための命令のように囁くクオリアの声が聞こえる。 原因が解らなくて、何かに依存し思考停止する方向に進むと、宗教になる。 生命の問題解決を放棄する方向だ。 なるほどね．．．＞waya4さん
2005/ 1/15 10:06 メッセージ: 33175 / 33516
投稿者:
ozuozuiwasete 要するに有神論者がそう考えるのは、そう考えることが（多分、有神論者にとっては）生体反応として正常なことだ、と、．．．。 そりゃそうでしょう。どんな思考も、その人の生体反応なんだから。でも、今話されてるのはそう言ったことじゃないんだけど。ボクは生化学反応系「でも」あるんだけど、それ「だけ」の存在じゃないですよ。 もしそれ「だけ」であるのなら、ボクも有神論者も、同じ「それだけ」の存在であって、違った考えを持つわけがない。 四角い石も丸い石も、同じく、「鉱物」です。でも一方は角張ってて、一方は転がる。これらの石は「鉱物」であるだけじゃなくて、一方は「四角」く、一方は「丸」い。 ワヤさんへ：神がいる根拠
2005/ 1/15
12:54 メッセージ: 33180 / 33516
投稿者:
lilith_flag 私の疑問は、おずおずさんの疑問とほぼ同じなので、２度手間になるかもしれないですが・・・ ＞＞おそらく無神論者の多くは、「神はいる（客観的実在として）」という主張の根拠として、「自分の心が欲するから」という理由は不適切だと考えるだろう。 ＞そうは思わない。 ＞私の場合、留まろうと認識する感覚をクオレアとしたい。そのように考えると、無心論者の私でも、「自分の心が欲するから」は自らを存続させようと望む私のクオレアの部分として主張できる。 「自分の心が欲するから」は、生体の自然な反応として、自らを存続させようと望む私のクオレアの部分として、その○○○を主張できる。 ワヤさんの投稿を、このように読みました。 で、この○○○の部分ですが。 これが、合理性や合目的性あるいは生化学反応ということならば、何も異論はありません。 しかし始めの私の投稿では、○○○とは、認識の対象物の客観的実在性ですよ？ つまり、「自分の心が欲するから、神はいる」というクオリアの存在や合理性について問題にしている訳ではありません。 そのクオリアに基づいて、「神は普遍的客観的実在として存在する」と結論する事の是非を述べているのです。 宗教から離れましょうか。 「幻肢痛」というのはご存知です？自己などで手足の一部が欠損した後も、その部分があたかも存在するかのように感じられ、しかも「痛み」を発するという現象です。 この現象の神経生理学的基盤は色々と解明されつつあります。 この場合、「（失ったはずの）手足が存在する」というクオリアが認められます。しかし、そのクオリアの存在を主張する事と、手足の存在を主張する事とは別でしょう。 ワヤさんの投稿は、クオリアの存在の主張としか読めません。 おそらく私の投稿が誤解されたのではないかと思っているのですが・・・ 私のクオレアが、その生化学反応を認識する
2005/ 1/15
17:05 メッセージ: 33192 / 33516
投稿者: waya4 (58歳/ >この場合、「（失ったはずの）手足が存在する」というクオリアが認められます。しかし、そのクオリアの存在を主張する事と、手足の存在を主張する事とは別でしょう。 この現象は、片腕のない私の知り合いからも聞きました。あたかも手や指が痛いと感ずると。 これは私のあてずっぽな思いで、根拠はありませんが、彼は、以前手が存在したから、その時の電気刺激が脳内に記憶されている。 手のないサリドマイド児であれば、手という認識よりも、腕の認識として記憶されるだろう。 脳が新しい情報を記憶する時、省力化のため、新たな電気信号が、古くからある様々な強い記憶を生かそうと照合を試みる。その結果、それが幻想的(脳内仮想空間)な夢となったり、手があるような錯覚の痛みとして感ずる。 脱線 茂木さんの語るところだったか、様々な段階のクオリアがあるようなことが述べられていましたが、肉体を守るための刺激の場合はそのほとんどは、クオリアというよりも錯覚ではないだろうか。 クオリアとは生命体を守るための感情に関する部分か、そのおおもと？ 勉強になります。 クオリアを主語にするのはちょっと
2005/ 1/16
12:32 メッセージ: 33211 / 33516
投稿者:
lilith_flag ＞この現象は、片腕のない私の知り合いからも聞きました。あたかも手や指が痛いと感ずると。 幻肢痛――従来の説明は、かつて手に走っていた神経が、切断された断端に分布し始める（神経腫）というものだった。しかし実験により、失った四肢に対応する脳の領域がどのように用いられているか、という脳内の現象が、より大きな原因である事が判ってきた。 腕を切除した患者の体の各部を刺激してみると、顔を刺激したときに、失った腕の手や指を刺激されている感覚が生じる。顔面への刺激によって「失った手」に対応するニューロン群が発火することは、サルの脳を使っても確認された。（サルの実験では切除手術から１１年後の脳を調べた。） ペンフィールドの脳マップによれば、脳内の手に対応する領域と、顔面に対応する領域とは隣接している。腕からの入力刺激がなくなった後、顔面から出ている感覚神経の繊維が空いた手の領域に侵入し、その部位のニューロンを活性化するようになった。 この侵入の方法については、神経線維が実際に新しい分枝を出していっているのか、人間の脳にはもともと夥しい結合の余剰があって必要に応じて活性化されるのか、まだ定かではない。 幻肢痛も、この神経と脳の領域の対応関係の再配置が原因で発生すると思われる。激しい痛みは、触覚の受容体からの入力繊維の一部が、脳の痛覚の領域に結合されてしまうからかもしれない。 以上、このトピの人には結構お馴染みの「脳のなかの幽霊」（ラマチャンドラン、角川２１世紀叢書）より。 ＞茂木さんの語るところだったか、様々な段階のクオリアがあるようなことが述べられていましたが、肉体を守るための刺激の場合はそのほとんどは、クオリアというよりも錯覚ではないだろうか。 ＞クオリアとは生命体を守るための感情に関する部分か、そのおおもと？ ？ どうもよく判らんが。 *****クオリア（Qualia Movement）***** クオリアは、「赤い感じ」のように、私たちの感覚に伴う鮮明な質感を指します。クオリアは、脳を含めての物質の物理的記述と、私達の心が持つ様々な属性の間のギャップを象徴する概念です。クオリアが脳の中のニューロンの活動からどのように形成されてくるかということは、私たちの脳における情報処理を特徴付ける「統合された並列性」を解く上で重要な鍵になっています。 ********************************** *****クオリア（ウィキペディア）******* クオリアとは意識が何かの感覚刺激を受け取った時に発生する感触のことを指す。例えば「赤さ」は、特定の波長の光という感覚刺激が目を通じて受け取られた時に発生する感触のことであり、クオリアの一種である。クオリアは一般に、言語で記述しきることができず、感覚刺激の物理的特性によって説明しきることができないとされる。 ********************************** 我々の感じる質感や感触そのものが「錯覚」ってどういうことかな。 クオリアと認識対象との対応関係における「錯覚」なら判るけど。 勉強になります
2005/ 1/16
17:36 メッセージ: 33220 / 33516
投稿者: waya4 (58歳/ 知識有難う。 昔、知り合いは腕がなくても、手が痛いと感じる時辛い思いをしたそうだ。 昔ボランチィアで点字出版を行ってた時、先天盲の人は、幼い時に光情報信号を脳内で記憶できない為、後に目の見える条件になっても、画像認識ができないという報告を聞いたことがある。 幼くて十分な成長段階にある時の脳の記憶する過程は、自分という肉体の隅々や、周囲の関係を認識するように成長している。成長後、外界から進入する情報は、できるならば過去の情報で処理し、新たなenergyを使ってニューロン繊維を作り記憶したくないことがよく解る。 ある刺激に対し、昔の類似記憶細胞が夫々の場所で発火して同期し、イメージパターンを描き出していくという公演を5年ほど前に会社で聴いた。 生命体を含め、ずべての流れはenergyを減少させるのが自然の流れだから、過去に類似パターンがあればそれを利用する。生命体を含め、ずべての流れはenergyを減少させるのが自然の流れだから。 クオリアの定義はその通りです。が、クオリアという言葉をもう少し、奥深いものとしたいのが私の願望です ＊＊＊＊＊＊ クオリアは、「赤い感じ」・・・このトビで前にもありましたね。 赤といっても、赤近傍の波長の組み合わせで様々なものがある。補色の影響もある。脳の処理ですから、測定装置よりも精度が悪い。人が赤という物理量を赤という形の言語に変換して呼ぶ場合、それぞれの入力処理量と効率および感度などが、測定装置が物理的に処理するに比べ、曖昧な処理になるでしょう。それでも、夫々古い記憶に頼って、互いに情報を統一する時は赤と呼ぶ。人間の色を表現する言語は装置に勝てない おばあちゃん仮説
2005/
1/15 13:28 メッセージ: 33181 /
33516
投稿者:
scramble_eggsjp >人間と言うンは生殖年齢が過ぎても更に倍以上生きたりしマンが、これって遺伝子が生き残る上で意味があるンでッかね〜。 「おばあちゃん仮説」なるものがあるそうです。ヒトは女性の閉経後の寿命が長い。また、おばあちゃんが孫の面倒を見るのもヒト特有の現象だそうです。おばあちゃんが孫の面倒を見ることで、娘の次の妊娠を早めることが出来る。娘はおばあちゃんの遺伝子の一部を受け継いでいますから、娘の妊娠サイクルが短くなる事は、自分の遺伝子コピー率の増加にも寄与する。 ・・・ヒトの近縁の種では生殖年齢後も長生きするのはヒトだけだそうですから、 「おばあちゃんが孫の面倒を見るのもヒト特有の現象」と言ってしまうのもどうかと思いますが。 娘は婆さんの遺伝子の一部・10世代後は？ 2005/ 1/15 17:16 メッセージ: 33193 / 33516
投稿者:
waya4 (58歳/ ＞娘はおばあちゃんの遺伝子の一部を受け継いでいますから、娘の妊娠サイクルが短くなる事は、自分の遺伝子コピー率の増加にも寄与する。 これはミトコンドリア部分がそうさせているのだろうか。遺伝子の継承が10世代続けば、様々な組み合わせが起こり、誰の遺伝子かもわからなくなる。婆さんの遺伝子は埋没してしまう。その意味でも、日本の天皇制の主張にに？？？なんだけれど 冗長性とコスト
2005/ 1/16 12:51 メッセージ: 33212 / 33516
投稿者:
lilith_flag ＞しかし、ヒトって生殖可能な期間自体も長いですよね。 ＞そこまで厳重に保証する必要があるのでしょうか？ ＞個体における冗長性と考えるなら、無駄なコストが多過ぎるように思います。 閉経後にすぐに老化が来て死んでしまうシステムと、閉経後も長持ちするような冗長性を持たせたシステムを比べた場合、生殖可能期間内ではどちらが有利か、という話ですね。進化論の枠組みで考えるのなら、個体間の競争が主眼ですから、ヒトという種の生殖可能な期間の長さ云々は関係ありません。 要するに、閉経後にすぐに老化が来て死んでしまうシステムならば、生殖可能期間内にも故障を起こす確率が高くなるのではないか、という説です。 適応における問題は、生殖可能期間を過ぎるまでのコストと優位性ですから。いかにコストダウンを計ろうとも、子孫の数に繁栄されなければ淘汰されるだけです。 冗長性を省くことによるコストダウンが、子孫の数にどのように反映するか。冗長性を組み込んだケースに対して、より多くの子孫を残せるか、疑問です。で、閉経後はすぐに死のうと長生きしようと、どれだけコストダウンしようとコストをかけようと、子孫の数に直接に影響する事はないのですから。おばあちゃん理論を除けば。 でも、ふと思ったんですけど。生存可能期間なら、たしかに人間の女性は閉経後も長生きします。 でも実際問題、歴史上、人間の女性はそんなに長生きしてたんでしょうか。「適応」「自然選択」という言葉で語れるほど。 *****現代社会研究所所長・古田氏の談より***** 日本人の平均寿命は、縄文期の13〜14歳、平安・室町期の15〜16歳、江戸中期の約20歳、後期の約37歳と、文明の変化とともに上昇してきました。 クオリアと観測装置
2005/ 1/16 22:32 メッセージ: 33230 / 33516
投稿者:
scramble_eggsjp >人が赤という物理量を赤という形の言語に変換して呼ぶ場合、それぞれの入力処理量と効率および感度などが、測定装置が物理的に処理するに比べ、曖昧な処理になるでしょう。それでも、夫々古い記憶に頼って、互いに情報を統一する時は赤と呼ぶ。人間の色を表現する言語は装置に勝てない 「精度」においては、測定装置に勝てないでしょうが、「クオリア」とは比較する方向性が違う気がします。「赤」を「暖かい色」と認識し、「青」を「冷たい色」と認識する。これは観測装置には（内在的には）不可能だと思います。 （内在的には、というのは、つまり「波長がx〜yの光は赤」であるから「暖色」である。みたいな、人の意識を反映した、特別なプログラムを組まずに、波長そのものから「クオリア的温度」を記述する事は出来ないのではないか？というような事です。） そう考えると、「クオリア」というのは一種の「共感覚」のようなものなのですかね？ 上記の「色」と「温度」の例では、「視覚」と「触覚」の共感覚でしょうか。 「視覚」と「触覚」の共感覚 2005/ 1/17 13:41 メッセージ: 33247 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞上記の「色」と「温度」の例では、「視覚」と「触覚」の共感覚でしょうか。 そう思いますね。幼い時、木枯らしの吹きすさぶ、秋の夕焼け時、西空を飾る赤外線等の赤い光を暖かい、warmという言語でもって、記憶する。 青、blueは水の冷たさを記憶として覚えこんだのではないだろうか。 コンピュータ技術者は「視覚」と「触覚」の共感覚を並列に組み込んで、クオレアの分野でも人間に追い付き、さらに凌駕しようとするだろうね。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ヒトの女性の閉経後の生存期間が長いのは、 2005/ 1/19 9:05 メッセージ: 33278 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) >子孫の適応度の向上に直接に寄与するのが、孫の面倒を見るという「行動」。この行動は多分に文化的学習的なものだし、その行動を遺伝子レベルで関連付けようとすると、・・・・ ＊＊＊＊＊＊ ****************************************** ・・・長生きしてないじゃん・・・ 女性は閉経後も長生きします。 2005/ 1/16 17:59 メッセージ: 33222 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞進化論の枠組みで考えるのなら、個体間の競争が主眼ですから、ヒトという種の生殖可能な期間の長さ云々は関係ありません。 遺伝子100％に近い単細胞生物であれば、継承手段が遺伝子しかないので、閉経後はすぐに死ぬでしょう。 でも、進化といものは高等生物になるほど遺伝子のみに支配されない。 擬似遺伝子やエビジェネチック層、見よう見まねで覚える学習だって、進化のための伝達手段だ。 お婆さんは孫に生きるための経験談と知恵語る。大きくなって、婆さんと同じ問題に遇した時、お孫さんは婆さんの失敗を思い出して対処していくだろう。 学校教育など進化のための立派な継承手段だ。 ミームと言ってもいいのか、犬猫を含め、高等生物は遺伝子だけが進化の道具ではない。進化の流れは、進化に対応できるように、様々な手段を編み出していく こうした知識を学習し、子孫に伝えていくのも、高等生物が所有する遺伝子以外の流れか。 無理に遺伝子レベルまで還元して考える必要はないのでは。 lilith_flagさんが調べたように、人間の脳は外界からの妨害がなければ、120歳前後まで生きられるように設計されている。 婆さんは栄養が良くなると同時に、医療の発展で、その他の臓器等の補修も効くようになった。 したがって、その人の生化学反応系は120歳まで生きられた、ということでは。 幼い生命は、自分が有利に使えそうなものは、関心を引き寄せてみんな使う。 その内に、アポトーシスが解析されれば、婆さんはもう少し寿命が延びるかもしれない。 おばあちゃん仮説 2005/ 1/15 13:28 メッセージ: 33181 / 33516 投稿者: scramble_eggsjp >人間と言うンは生殖年齢が過ぎても更に倍以上生きたりしマンが、これって遺伝子が生き残る上で意味があるンでッかね〜。 「おばあちゃん仮説」なるものがあるそうです。 ヒトは女性の閉経後の寿命が長い。 また、おばあちゃんが孫の面倒を見るのもヒト特有の現象だそうです。 おばあちゃんが孫の面倒を見ることで、娘の次の妊娠を早めることが出来る。 娘はおばあちゃんの遺伝子の一部を受け継いでいますから、 娘の妊娠サイクルが短くなる事は、自分の遺伝子コピー率の増加にも寄与する。 ・・・ヒトの近縁の種では生殖年齢後も長生きするのはヒトだけだそうですから、 「おばあちゃんが孫の面倒を見るのもヒト特有の現象」と言ってしまうのもどうかと思いますが。 横から失礼、おばあちゃん仮説-1 2005/ 1/19 17:24 メッセージ: 33288 / 33516 投稿者: dekansyogel フェミニストを持って任じる私としては、「おばあちゃん仮説」と言うことで、問題を女性だけに限ることには若干の抵抗が有ったりします。 実際に、「孫の面倒を見るのがヒト特有の現象」だとしても、それは「おばあちゃん」に限ったことでは無いでしょう。 と言うことで「おじいちゃん」も含め、より一般的に「長寿仮説」として考えてみました。 「食料などの資源配分をめぐって、生殖現役世代と競合する、と言うコストをあえて負担してもなお、ヒトの長寿は適応的か？」と言う問題意識です。 考えて行くと、実は人間の本質に直接関係してくる問題のような気がします。書き込みがやや「冗長」になりそうですが、趣旨を外しているようでしたら、適当にスルーして下さい。 遺伝子レベルで、どのようなメカニズムが働いているか、その辺のことは私には分りません。 しかし生殖期間を超えて、ヒトの長寿が容認・推奨される契機として、私は「情報の伝達・継承の重要性が、それまでの動物と比較して、質的に変化した」ことによる、と思っています。 人間と他の動物（生物一般でも同じことですが）と比べたとき「連続性と飛躍」の両方を認めることが重要だと思っています。 連続性を認めず、人間だけを特別扱いにすると「神に似せて造られ……、他の生物の上に君臨する」超越的な存在、になりがちです。 逆に飛躍を認めないと、「他の動物との違いは単に、若干の量的な差異に過ぎない」と言うことになります。 DNAコードの共通性、細胞、代謝、繁殖、進化など、他の動物との共通性・連続性を認めることで、「創造論」と明確に対峙し、同時に人間特有の属性、飛躍を認めることで、生物進化と社会法則を混同した、いわゆる「社会ダーウィニズム」などの俗論に対抗出来るのだと思っています。 人間への飛躍となった決定的な契機は「道具を使って自然に働きかける」道に、ヒトが踏み出したことでしょう。勿論その前に、道具を使う前提としての「直立二足歩行」が有ってのことですが。 そもそも「道具」とは何か？と言うことですが、一口に言うと「身体器官の延長・代用」と言えるでしょう。 そして重要なことは、実際の身体器官と違い、その進化が遺伝子に依存せず、人間の知恵と技術に依存する、と言うことです。 一般的に、他の生物は進化、つまり自分の身体の形状を変化させることで、新しい環境に対応してきました。進化は遺伝子の変異に依存します。 ある種の恐竜が羽根を得て始祖鳥として空を飛べるようになるまで、詳しくは知りませんが数百万年、或いは数千万年と言う単位の時間が必要だったでしょうし、一旦獲得した形質は、環境が変化したからと言って、簡単に取り外すことは出来ません。 すべからく身体器官とはそう言ったものです。 それに対し、遺伝子の変異を必要としない「道具」は、人間の知恵と技術の進歩に伴い、急速にしかも無限に発展させることが出来、取り替えも又自由です。 羽根の延長・代用である航空機は、ライト兄弟以来わずか100年で、人間を月に送るまでに発達しました。 人間は「道具を使って自然に働きかける」道に踏み出したことで、種としては20万年前と同じホモ・サピエンスでありながら、鳥よりも早い翼とチータより早い足を持ち、ライオンよりも遥かに強い牙を持ち、カナリヤよりも美しい声を持っています。コンピュータと言う脳も持っています。 熱帯地方に定住しているかと思えば、白熊の毛皮に匹敵する衣服を着て、北極圏や高冷地にも適応しています。 「連続性と飛躍」の両方を認めることが 2005/ 1/20 8:58 メッセージ: 33299 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞人間と他の動物（生物一般でも同じことですが）と比べたとき「連続性と飛躍」の両方を認めることが重要だと思っています。 連続性を認めず、人間だけを特別扱いにすると「神に似せて造られ……、他の生物の上に君臨する」超越的な存在、になりがちです。 そうだ。そうだ。爺さん仮説だっていい。ただし、私の体はまだ現役ですが。(^.^)(^.^) それに、生後16ヶ月で去勢した家の猫は、18歳の今、腎臓機能が10％しかないが、点滴をしながら余生を過ごしている。死ぬなんて考えてなさそう。 進化って遠い昔からの流れだ。 連続性と飛躍 2005/ 1/19 23:14 メッセージ: 33293 / 33516 投稿者: scramble_eggsjp >より一般的に「長寿仮説」として考えてみました。 >「食料などの資源配分をめぐって、生殖現役世代と競合する、と言うコストをあえて負担してもなお、ヒトの長寿は適応的か？」と言う問題意識です。 >考えて行くと、実は人間の本質に直接関係してくる問題のような気がします。 はい、同感です。 言語の使用や群れによる生活も絡んでくると思いますが、長寿化と経験・知識の蓄積は相関性がありそうです。 >人間と他の動物（生物一般でも同じことですが）と比べたとき「連続性と飛躍」の両方を認めることが重要だと思っています。 >連続性を認めず、人間だけを特別扱いにすると「神に似せて造られ……、他の生物の上に君臨する」超越的な存在、になりがちです。 >逆に飛躍を認めないと、「他の動物との違いは単に、若干の量的な差異に過ぎない」と言うことになります。 その通りです。 しかし、何が「（他の動物と）連続性」を持ち、何が「（他の動物からの）飛躍」であったのか、なかなか難しいところがあります。 例えば、「身体的・物理的性質」が「連続性」、「行動的・文化的性質」が「飛躍」とは言えない。 明らかに、文化の蓄積をする為には肉体的機能として、脳の肥大化、又は、言語野の成立が必要条件でしょうし、 生活スタイルによって、腸の長さや体格が変化したりしますから、身体と行動は相互に影響しています。 >人間への飛躍となった決定的な契機は「道具を使って自然に働きかける」道に、ヒトが踏み出したことでしょう。勿論その前に、道具を使う前提としての「直立二足歩行」が有ってのことですが。 >そもそも「道具」とは何か？と言うことですが、一口に言うと「身体器官の延長・代用」と言えるでしょう。 >そして重要なことは、実際の身体器官と違い、その進化が遺伝子に依存せず、人間の知恵と技術に依存する、と言うことです。 道具を使用する動物は人間以外にもいます。 しかし、人間だけが、道具を自然界に決定的な影響を与えるほどに発達させた。 その原因・要因は何だったのでしょう？ 当然、複雑な要因が絡み合っているのでしょうが。 >そして道具と社会が複雑になるにつれ、獲得すべき情報量は飛躍的に増加します >何かで読んだことが有りますが、今数学を志す研究者は、先人の到達点にたどり着くまでに、人生の大半を要するそうですね。 >その後、新たに未踏の分野に踏み込む頃は既に相当の年配になっているとか。 >若し、ヒトの寿命が生殖適齢期（まあ、40台後半位でしょう）で終わるとしたら、先人の到達点さえ踏めないでしまうことに成ります。 そうすると、学問の発達はいずれ止まりますね。 より長寿化する方向に適応するのでしょうか？ 学習は低energyで得られる最高手段 2005/ 1/20 9:20 メッセージ: 33300 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) >若し、ヒトの寿命が生殖適齢期（まあ、40台後半位でしょう）で終わるとしたら、先人の到達点さえ踏めないでしまうことに成ります。そうすると、学問の発達はいずれ止まりますね。より長寿化する方向に適応するのでしょうか？ ＊＊＊＊＊＊ 学習というものは、先人の努力に要した時間に比べれば、非常に少ないenergyで理解することが出来る。全ての人には無理ですが、ごく一部の人間は数学を発展させていけそう（余談ですが、人類間で、顕著な優位さがついてきそう）。 人類の飛躍（転位？）は言語を獲得したことが大きい。それを脳内で反復することにより、具体的に、細かく自然現象を記憶したり、社会性考察することが出来るようになった。道具の使用もそれのよる。 キャッチアップ 2005/ 1/20 17:59 メッセージ: 33302 / 33516 投稿者: scramble_eggsjp >学習というものは、先人の努力に要した時間に比べれば、非常に少ないenergyで理解することが出来る。全ての人には無理ですが、ごく一部の人間は数学を発展させていけそう。 上積み可能な知識量は逓減するでしょう？ 限界があります。 上積み可能な知識量は逓減するでしょう？ 2005/ 1/21 9:42 メッセージ: 33320 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞上積み可能な知識量は逓減するでしょう？ 計算などはコンピュータの発達がカバーします。量子コンピュータの開発が進めば、人間が無意識に思考する部分をかなりカバーしてくれます。 その結果、一部の人間の脳は、ニューロン繊維をより活発に増加させてロジックの推論を向上させるでしょう。脳はさらに進化します。 脳は、言語認識から、パターン認識の組み合わせによる情報処理手段が通常の思考となり、問題解決への時間が格段に向上する機能を備えるかもしれない。 ただ、全ての個体がそうなるわけではない。 優秀な人同士の結婚により生じたネットワークの種、つまり亜種という形で彼等の集合が独立していくだろうけれど。 記憶や推論能力の現状をみていると、人は皆平等で、職業に貴賤はないとうけれど、今でもかなり大きな有意さが発生している 「おばあちゃん仮説」私の疑問-2 2005/ 1/22 10:36 メッセージ: 33340 / 33516 投稿者: dekansyogel 前回からの続きです。 >メスと違いオスは元気で長生きすることがそのまま子供の数に反映され得るので、男性の長寿をわざわざ「おじいさん仮説」「孫の世話仮説」などというようなもので説明する必要はないわけです(M-33319,tamago_tyan)。 ご指摘有難うございます。私も前段で述べたように、男性の長寿を特に「おじいさん仮説」として理解している訳ではないのですが、「おばあちゃん仮説」については誤解が有りました。 その上で、さらに私の疑問について、宜しかったら皆さん、ご教授、ご意見を聞かせて下さい。 オスにとって、繁殖に係わるコストは精子の提供だけです。 ですから、加齢に伴ってのオスの繁殖を制約するような淘汰圧は考える必要が無く、生涯現役、と言うのは単純に理解できます。 問題は女性です。 >もしもメスが閉経後自分の（包括）適応度に全く影響を与えられないのならば、高齢出産がどんなに危険でも閉経するべきではないのです。(M-33319,tamago_tyan) 確かに「適応度＝残した子供の数」とすれば、自分の身をどんなに犠牲にしても、可能性がゼロで無い限り繁殖に励むべきで、閉経はそれに反することになります。 しかし現実には、全ての女性に例外なくハッキリした閉経が有る訳で、tamago_tyanさんが述べているように、閉経による（包括）適応度の向上を考えない限り、その説明がつかないことになります。 その説明として、つまりは「孫の世話」であったり「末っ子の自立……」で有ったりする訳でしょう。 これはこれで、多分正しいのだと思います。 現実に閉経は有るのだし、それ以外の「（包括）適応度」も考えにくいことからすれば………。 しかし、どうも私にはしっくり来ないんですよね。なんとなく「後付け説明」のような感じがして。 子供、或いは孫を絡めた「適応度」で考えると、なんとなく漠然としたものになるのですが、若し「女性に閉経が無く、生涯現役だったら」と仮定したとき、当の女性自身にとっての不利益、こちらはハッキリ指摘できます。 女性にとって、繁殖に支払うコストは、男性とは比較になりません。 先ず卵子の提供が有ります。卵子の製造自体、精子と比べてはるかにコストが掛かりますが、まあ、しかしこれは無視するとして………、 受精に続く10ヶ月の妊娠、ヒト特有の難産を伴う出産、その後の授乳、育児。 若くて健康な女性にとっても、これは一大事業です。かっては出産で命を落とす妊婦は大勢いました。 若し閉経が無かったら、女性は高齢になっても、常にこの危険にさらされ続けることになります。 避妊や、堕胎の知識・技術が無かった時代、これは女性にとって深刻なことになるでしょう。 特に相手の性は、生涯現役なのですから、なおさらです。 ピカソは80歳を超えて、子供を作ったそうです。 男のピカソが払ったコストは精子だけですが、若し同じ年齢の女性が同じことをしたら、これは自殺行為です。 さらに望まない妊娠、レイプの影響も深刻でしょう。高齢の女性に対して、これは殺人行為です。 レイプまで行かなくても、パートナーの女性が生涯妊娠可能だとしたら、オスは自分の適応度を上げるため、相手の身体への負担を無視してもことに及ぶかもしれません。 オスにとっては、そのように性淘汰が働くでしょう。 このように閉経は、当の女性自身を守る上で、明確で大きな意味があると思われますが、しかしこのこと自体は「適応」から反します。 適応だけ考えると、確かに「>高齢出産がどんなに危険でも閉経するべきではないのです。」 この辺が私にとって整理のつかないことなのです。 tamago_tyanさんも「おそらく………」と述べざるを得ない程度の、「孫の世話」「末っ子……」で説明される（なんとなく曖昧な）包括適応度より、上記のような、女性個体の危険回避、と言う理由の方がスッキリするのです。 しかし、このこと自体は「適応度」には反する訳だから、自然選択されない………。？？ ヒトのメスは、自分でさえ分らない程に排卵時期を隠し、性周期に関係なく常に相手の性を受け入れ可能にしました。 これは、一説には、子供の父親を不明にすることで、オスによる「子殺し」を防ぐ戦略だとのことです。 相手の性を、常に受け入れる、と言う戦略と、一定の年齢での閉経とは、若しかしたら裏腹の事柄かも知れない、と思ったりもするのですが………、 皆さんのご意見をお聞かせ下さい。 老人の性を理解しよう。 2005/ 1/23 17:13 メッセージ: 33368 / 33516 投稿者: waya4 (58歳/愛知県瀬戸市) ＞オスにとって、繁殖に係わるコストは精子の提供だけです。 ですから、加齢に伴ってのオスの繁殖を制約するような淘汰圧は考える必要が無く、生涯現役、と言うのは単純に理解できます。 ｛爺さんの属する仲間の観察から｝ 射精が無くなったお爺さんは私の周りに沢山いるが、彼等は死なない。 雄も雌も個体差が大きいけれど、性行動の真似事だけならば、欲望を持つものが半数近くいそう？ 生殖機能が無くなった老人でも、生きたいと思っています。これが事実です。 殺さないで下さいよ。 RE 老人の性を理解しよう。 2005/ 1/23 19:23 メッセージ: 33370 / 33516 投稿者: dekansyogel >>オスにとって、繁殖に係わるコストは精子の提供だけです。 ですから、加齢に伴ってのオスの繁殖を制約するような淘汰圧は考える必要が無く、生涯現役、と言うのは単純に理解できます。 と書いたのは、 >>>おばあちゃん仮説において注目すべきなのは、ヒトのメスの寿命が長いことよりも、「閉経が単なる衰えの結果ではなく積極的な生理現象のように見える」という点だと思います。 (M-33319,tamago_tyan)。 との指摘を受けての記述でした。 私も同じような問題意識から、女性の閉経（性機能の喪失）が「積極的な生理現象」つまりはその方向への何らかの淘汰圧が働いているのではないか、それに対し、オスの場合それを考える必要がないのではないか、との意味であって、オスもメスも含めて………、 >生殖機能が無くなった老人でも、生きたいと思っています。これが事実です。 ……を否定しているつもりは全く有りません。 どちらかと言うと逆に、 >ヒトの長寿一般と「おばあちゃん仮説」は、別々の問題として、切り離して考えられるような気がします。(M-33335) と述べているように、現実の問題として存在している「人間の長寿（オス、メス共に）」現象の原因を、直接、性機能と結びつけて説明する必要はない、と言う考えだったのですが。 つまりは、社会的・経済的要因が絡んでいるのではないかと………。私ももういい歳です。未だ機能は残っていますが。 |